为什么蒙古人主力没有选择西进？

hfff

我比较赞同0477的观点。
离开这里的从来都是小部分，多数留在了故乡。

杀鸡焉用牛刀，主力不屑于西征。哈哈。

0477

你说我完全否定文献学和否定历史研究，这是岂有此理。
我反对的是你的推理过程，你不代表文献学也不代表历史研究，宝贝儿。
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这不是什么推理．
是主贴说匈奴，突厥主力西进．我用文献数据告诉他，匈奴突厥也并非主力西进，绝大多数留下来了．

我反对这种割裂历史的说法．在第一个命题里不包括任何推理．这个命题是针对老那的．

然后是针对你说的蒙古主力也曾经西进．这是第２个．

我列了一些数字，也没有推理的成分．

有话好好说，别＂孩子＂＂宝贝儿＂的，你不是女的，我也不是玻璃，

0477

虽然是小问题，但是把游牧民族历史割裂的做法甚至被老那接受．
对自己民族历史不严谨（很少深入的研究自己民族历史），而且妄自菲薄的也许会推论出，蒙古文化容易被同化的结论（以前，很多人这样推论过）没有看到人口比例在这中间的作用．

这些都是应该让我们认真对待这个帖子的原因．说起来没人对推理感兴趣．
想推自己推去．

老那

我的历史知识相当欠缺，惭愧啊。蒙古秘史，altan bovchi 读过，但是没认真。
以后补上。

丫牛

不打哈哈了。我看你上来就为什么为什么的，一副教训人的口气，我就故意跟你对着干了。
确实是小孩儿斗气性质的，这点我检讨。

但我保持我的观点，我认为蒙古人的主力是西进了的，在西边三个汗国被当地同化了(突厥化和伊斯兰化)，或者辗转又被打回老家。但是主力西进是客观事实。蒙古骑兵并不多，武力和组织优势也并不是无限的。像你说的那样，主力没有西进，这样就能征服大半个世界，我觉得说不通。
当然，如果你给我有说服力的数据，那我可以随时改变我的观点。

楼主的问题，也许换个说法更好一些“为什么我们打下那么多地方没有留住？” 我觉得这是游牧帝国的本质决定的。英国人法国人每到一地的殖民，插十字架盖教堂传教，建学校传播语言，蒙古人当时是完全没有这个概念的。我们就是个打服了以后收税……

老那

出征的应该都是素质最好战斗力最强的。
这个纯属推理。

0477

契丹人建立了辽帝国，辽帝国灭亡后，耶律大石西迁建立西辽国，也统治了近１００年．

他走的时候带走多少人？
２００精锐．我说的是刚开始只有二百精锐骑兵．
绝大多契丹人留在原地，很多容入蒙古族．一部分容入汉族．
后来的乃蛮王子也在失败后去西辽碰运气，在各个宗教中首鼠两端最后丢掉脑袋．

我们对待这个问题不能想当然的看历史地图中，那富源辽阔的西辽国．认为契丹人西迁到新疆．认为去的不是一个代表团，而是压倒性的主力．
大家认识不到这点，就无法理解，契丹人在那里统治的复杂性，契丹人和后来的英国人不一样，那时候英国人和其他民族跨越的是一个时代．不能顺着历史从下往上看．

看不到这些，就不能理解在处在同时代的宗教，种族，文化差异，极端复杂的情况下，契丹人，突厥人，蒙古人，作为极少数统治集团最核心的复杂性．

0477

看历史看到这里知道那些契丹人，突厥人，蒙古人的艰难，任何一个选择错误都会丢掉大好河山和性命．
这里离我们最近的就是蒙古和西辽的契丹．可以从这里看到所谓西迁，所谓容易被同化，所谓主力，看看历史上那些伟大的君王是智慧的还是＂只识挽弓射雕＂的昏庸．

0477

我觉得这是游牧帝国的本质决定的。英国人法国人每到一地的殖民，插十字架盖教堂传教，建学校传播语言，蒙古人当时是完全没有这个概念的。我们就是个打服了以后收税……
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我不喜欢探讨游牧帝国的本性，而且是带有贬义的本性．
蒙古人也在推广自己的文化．比如在北京不许往公共水源到污水，粪便．如今却成了民族压迫的证据．
比如在伊拉克必须使用蒙古杀羊法．
比如后蒙古帝国的贴木尔宏扬＂大扎撒＂和＂圣战＂两面旗帜．．．．．

我说英国那是不对等的时代．即便是这样他们也对地域文化的作出妥协．

在蒙古四大汗国中，最持久的是金帐汗国，成功的原因是他们采用的不是直接统治，任用代理人的方法．统治那里２００多年．

丫牛

我觉得这是游牧帝国的本质决定的。英国人法国人每到一地的殖民，插十字架盖教堂传教，建学校传播语言，蒙古人当时是完全没有这个概念的。我们就是个打服了以后收税……
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我不喜欢探讨游牧帝国的本性，而且是带有贬义的本性．
蒙古人也在推广自己的文化．比如在北京不许往公共水源到污水，粪便．如今却成了民族压迫的证据．
比如在伊拉克必须使用蒙古杀羊法．
比如后蒙古帝国的贴木尔宏扬＂大扎撒＂和＂圣战＂两面旗帜．．．．．

我说英国那是不对等的时代．即便是这样他们也对地域文化的作出妥协．

在蒙古四大汗国中，最持久的是金帐汗国，成功的原因是他们采用的不是直接统治，任用代理人的方法．统治那里２００多年．
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0477 发表于 2010-2-5 18:30

我说的是本质不是本性，哪有什么贬义。游牧帝国的本质两条，一个是游牧（生活方式），一个是帝国（武力统治）。这两条成就了任何游牧帝国的武力，也把游牧帝国在文化上的前进限制住了。必须维持一支强大骑兵才能够维持统治，主力必须要继续游牧生活才能维持武力优势。

为什么蒙古帝国迅速崩溃？因为我们只有武力优势，后劲不足。自己的字造出来没多久，有系统地搞文化推广是不可能的。自己的扫盲都没完成呢。推广文化和推广一些习俗是不一样的。殖民统治，盖学校教语言，传播宗教是从骨子里彻底消灭另一个文化的手段。相比来说我觉得打服了收税还好些，没那么邪恶。

hfff

以蒙古帝国的范围来说，能维持那些时间已经算不错，其他任何一个文化都不能做到
蒙古高原向来有文字，只不过是经常换新的罢了
蒙古人欣赏文化多样性，不搞同化

不太认同游牧帝国这个概念,帝国本土是游牧所以就能叫游牧帝国?这么定义合适么?帝国的概念来自殖民地这个概念

0477

1世纪后叶，北匈奴内部矛盾日益尖锐，其部落首领不断率众南下投附东汉，加入南匈奴。与此同时，南匈奴不断攻击北匈奴，原役属于北匈奴的乌桓、鲜卑、丁零等部也纷纷叛离倒戈。公元88年，北匈奴统治阶层因争立单于而矛盾重重，加之蝗灾，国内纷乱，投降东汉者接踵而至。就在北匈奴处于分崩离析之际，东汉采纳南单于关于剿灭北匈奴的建议，于公元89-91年三次出军，大举攻伐北匈奴，摧毁了北匈奴在漠北的统治。其间，北匈奴节节西退。91年后西退的北匈奴残部除少数人随北单于“逃亡不知所在”

采用原苏联学者列·古米廖夫有关匈奴西迁欧洲之说，[85]认为东汉征伐匈奴只是匈奴人西迁的触媒，而不是决定因素。公元2至3世纪欧亚草原大旱灾是欧洲民族大迁徙的原因，也是匈奴西迁的动力。蒙古高原古今地理景观的变迁是促使匈奴西迁的必然因素。总之，从70-90年代，国内关于匈奴西迁问题的研究，主要围绕北匈奴西迁过程这一论题展开，兼及对迁徙原因、影响等问题的探讨。

http://www.eurasianhistory.com/data/articles/b01/1689.html
2006年，法国和匈牙利遗传学者利用2300年前的古代匈奴贵族尸体，与现在在蒙古地区的蒙古人群体、雅库特人群体、以及现代安纳托利亚的土耳其人群体，进行的Y染色体和线粒体、常染色体DNA分析。结果表明，古代匈奴和当代蒙古人群为延续世系，而现代土耳其人与蒙古人更多的是文化和语言学上的交流而非基因上的交流。匈奴人和西伯利亚的雅库特人也没有血缘关系。[

丫牛

以蒙古帝国的范围来说，能维持那些时间已经算不错，其他任何一个文化都不能做到
蒙古高原向来有文字，只不过是经常换新的罢了
蒙古人欣赏文化多样性，不搞同化

不太认同游牧帝国这个概念,帝国本土是游牧所以就能叫游牧帝国?这么定义合适么?帝国的概念来自殖民地这个概念
hfff 发表于 2010-2-5 22:36

蒙古人没有严格意义上的殖民行为，游牧帝国的建立和维持统治都是建筑在蒙古-突厥联合骑兵队的基础之上的。没有游牧生活就没有骑兵吧。

第一套蒙古人自己造来记录蒙古语的文字就是这个维吾尔蒙古文，经常换新的，搞出一百多种文字来记录蒙古语是后来的事情。

hfff

蒙古高原向来有文字，只不过是经常换新的罢了
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现在越来越多的蒙古学界倾向于认为，蒙古高原曾经采用过很多种文字，只不过有的范围广影响大些，有的只是作为书记官之间的信息记录工具，而没有广泛传播到民间。但大部分时间蒙古高原有文字，这些文字的源头是腓尼基文。

匈奴文字源自阿拉米文，源自粟特文的突厥文，鲜卑文，回鹘文，柔然文，源自汉字的契丹大字和源自粟特的小字

察哈尔盟

有些人的历史知识不及格，蒙古帝国统治饿国到16世纪现在饿国人20%有蒙古血统。

阿敏河

看历史书就知道，有很多原因啊 ~~~~~~~~~~~~~~