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楼主: Timon

敬告 Muhammad

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发表于 2007-1-11 14:41:09 | 显示全部楼层
我承认光‘愚昧’两个字实在太笼统了,可能我这话说得有点随意。
不过就这个讨论中大家(当然是指诸位同胞)所表现出的态度来说,这么说也不为过。

你们所警告指责讨伐的绝大部分内容,都是事实。
而情感决定式的思维是无法接受这样的事实的。
这是愚昧的一种表现。

前面我说过,muhammad的内容,你们能警告能指责能讨伐,但谁也不能立论反驳。
这就是愚昧的观念。
发表于 2007-1-11 14:55:31 | 显示全部楼层
原帖由 esen 于 2007-1-9 13:29 发表
数典忘祖也不要这么笼统了,把传统蒙古文化的愚昧的内容罗列或把你们分析的结果公布一下,让我们也领教领教,光说“传统蒙古文化是愚昧的”未免有些汉网了。

呵呵,这一页的批评刚看到。天天都在考试,接下来也都是考试,我想罗列,但给我点时间吧。
我承认光下这样的结论很武断。我会把自己的想法列出来,大家推敲。
发表于 2007-1-11 14:57:40 | 显示全部楼层
原帖由 Delete 于 2007-1-9 13:33 发表
愚昧!这个是被洗脑洗出来的!

今天的蒙古人被洗的确实愚昧!

特别是学生!受别人反复说  “蒙古愚昧”  说多了, 蒙古人也跟着说“蒙古愚昧”了!  

我只能说,你把我想得太简单了,呵呵
发表于 2007-1-11 15:20:31 | 显示全部楼层
西方文化也不是呱呱落地后就马上民主人权了,欧洲的中世纪也不比其他地方好到哪去,还有文化是没有落后与先进的,这是最基础的常识,我们缺乏的是制度上和认知上的先进,不要把所有的东西都一窝端了
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为什么会出现制度(其实制度也是思想的产物)和认知上的,如此悬殊的差异呢?
可能有人会说,蒙古文化缺乏积淀,如果有充足的时间,再有一千年两千年,也能取得同样的成绩吗?
我想不是这样。这归根结底都是思维方式和精神体现的差异。


传统的蒙古文化和和传统的西方文化比要民主自由的多,在盟旗制度以前的蒙古人实行的是军事民主制,人民有很大的自主权利,传统的蒙古文化尊重生命~
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民主法制制度的确是保护人的自由和平等,但这跟早期的军事民主或部落联盟不是一回事。现代的民主是以一系列明确的权利和义务的规范为基础的,法制维护自由平等的前提也是通过技术手段去保障绝大多数人的自由。这里核心的内容都是通过技术协调来完成的。原始的氏族平等是平等不假,那跟现代的平等观念不是一回事。


蒙古文化也在发展~也在适应新的社会环境,文化不是静止不前的,文化也不是一成不变的~今天外蒙的蒙古文化我觉的大体上就很好,即适应了新的时代,又保护和发展了蒙古文化
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恩,适应和协调是一个很重要的问题。外蒙能有今天的进步,有一些根本的东西是我们比不了的。
我只是想,对内蒙的蒙古人来说,只有预先适应一系列可能的变化,才能去掌握自己命运的主动。
内蒙落在时代之后所付出的代价实在是太多了,我们不应该重蹈覆辙。


CHAGAN像从文化上入手批判蒙古,想从这里入手找到蒙古失败的原因,这一点我是充分肯定的,而且也双手支持,但是一棍子打一片~尤其是不分青红皂白的打一片,否定一切,肯定不会得到你想要的结果,你想从比较学入手,那起码应该把现在的蒙古文化和现在的西方文化比,而不是说把"传统"的蒙古文化和"现代"的西方比,如果要这么做,起码也得是传统比传统对不对?
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首先,你太高估我了,呵呵,我从来没期盼过能有什么结果。
不过大家讨论,总是好事情。
我是想比较,但这需要时间。毕竟,想写一些确实有用的东西,要下很大的功夫。
我会写的,呵呵,抛砖引玉嘛。

[ 本帖最后由 ChaGan 于 2007-1-11 15:22 编辑 ]
发表于 2007-1-11 16:34:53 | 显示全部楼层
原帖由 lama 于 2007-1-10 16:33 发表



首先我的名字是lama,是感叹词。如果非要用汉字翻译过来,似乎这个词-----喇嘛啊----更合适些。
其次我确实是来灌水的,但同时也是来理论的,难道灌水跟理论(动词)有冲突么?我最喜欢理论!


你以前是用汉语写的"喇嘛"来着吧?
你最喜欢耍赖吧?
 楼主| 发表于 2007-1-11 21:18:26 | 显示全部楼层
他以前还叫有家的喇嘛呢。
发表于 2007-1-11 23:31:51 | 显示全部楼层
原帖由 Timon 于 2007-1-11 21:18 发表
他以前还叫有家的喇嘛呢。


你叫TIMON,那我看来可以称呼您为“特”么?
发表于 2007-1-12 14:28:45 | 显示全部楼层
民主法制制度的确是保护人的自由和平等,但这跟早期的军事民主或部落联盟不是一回事。现代的民主是以一系列明确的权利和义务的规范为基础的,法制维护自由平等的前提也是通过技术手段去保障绝大多数人的自由。这里核心的内容都是通过技术协调来完成的。原始的氏族平等是平等不假,那跟现代的平等观念不是一回事。

:你忽略了一点,即传统的游牧民族实行的军事民主制度,正是靠强势的法律体系来进行贯彻的,连汤因比都大声赞叹,所谓"野蛮"人的法律完整性,法制的高度发达是令人赞叹不已的,首先古代蒙古的法律(排除一些在清初新制定大法典),首先对人民的自由有明确的保障,包括默许了的决定自身归属的权利,比如说也速该去世,按照其他定居民族的例子来看,他们会忠心服侍幼主,像个努力一样,但是CHINGGIS非但没有获得保护,他的属民还能抛弃他,还能选择他的叔叔来取代他的合法地位,你知道么,这些事情发生在12世纪,同时期,即使在欧洲也不可能发生这样的事情,在草原上人们可以根据自己的喜恶来选择的自己的领主,这点能保障他最基本的权宜,在说部落领主的权利是否是无限的呢?我们可以看到例子,比如蒙古法律公开宣布贵族不能当中羞辱自己的ALBAAT,如果不服从将依法处置,这是否是说着玩儿?或者摆样子的?西迁了的卫拉特部落里的杜尔伯特首领,因为公然将一个奴隶的衣服扒去,并且在部落里适中,在HURALTAI上,被判罪,挨了鞭邢,并且罚了众多的牲畜,要知道他可是当时阿玉锡汗下的4大头目之一,为了一个奴隶挨了鞭邢,在比如喀尔喀大贵族朝克图台吉被同时期称为喀尔喀7大头目之一,因为擅自抢夺民众,被流放到了清海.这些都是发生在蒙古人实行军事民主制时期的事情,这些法律所保障的东西体现的正是民主,你说这种东西和西方的是不同的,那我要告诉你一些事情,古希蜡时期能投票的只有自由民,不包括奴隶,一直到19世纪,在美国女性是没有选举权的,那我要问了,这些东西是否能说明什么?这和游牧部落民主制度所体现的正是一样的,西方现在的民主制度,经过不段的改革,经过不段完善走到今天这一步的,两者之间都表达了一个东西,即民主的程度,而你说的"这里核心的内容都是通过技术协调来完成的",难到蒙古的法律不也是靠"技术协调来完成"的么?

我为什么说现在的蒙古人和CHINGGIS时期大蒙古人已经有了很大的差别,根据其他民族的文史资料看,那时的蒙古人是非常守时的,并不是像现在的自由散漫,只能说满清的300年里从新制定的规则,破坏了很多蒙古人的优良传统~

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为什么会出现制度(其实制度也是思想的产物)和认知上的,如此悬殊的差异呢?
可能有人会说,蒙古文化缺乏积淀,如果有充足的时间,再有一千年两千年,也能取得同样的成绩吗?
我想不是这样。这归根结底都是思维方式和精神体现的差异。

:我觉的这跟蒙古人实行的政治制度有更多的关系,而不在于:"思维方式和精神体现",首先蒙古人的经济制度单一,由于游牧生产,要求每个人对放牧有高度的时间要求,所以适得游牧生产,不能提供更多的社会生产方式,比如内部的商贸,科学都没有能力去发展这些,就更不要说那些思想家或者其他什么的,游牧生活方式也许能提供一种另外的途径发展出民主制,但是绝对不会是走西方的路,不过不要忘了蒙古人是个实用主义很强的民族,如果蒙古人有能力去接触现代的民主精神,搞军主立限也不是没可能,这一点你可以参考内贝加尔布里雅特的草原杜马的发展史,会有很大启迪的(外贝加尔不包括以为那里后来佛教化后,封建习性得到了加强,所以在19实际末,当内贝加尔的草原杜马已经发展到靠公众来投票决定公共事物时,外贝加尔的布里雅特的封建味道还是很浓重的.
而且不要忘了,蒙古人在满清的300年统治里,在制度上被异化了,而且是以一个战败民族的身份.


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我个人感觉黄教给蒙古在精神加上了太多的束缚,是后来蒙古人越发保守的重要原因,为什么现在的蒙古国更多提倡的是萨满精神,这并不是指宗教,更多指的是思想(sedehgui)~还有CHAGAN我有个建议,我觉的你应该看一些关于满清时期内蒙的僧院体制,和其对民众的思想影响-以前的僧院还有自己的属民-SHABINAR.
发表于 2007-1-12 15:08:45 | 显示全部楼层
你忽略了一点,即传统的游牧民族实行的军事民主制度,正是靠强势的法律体系来进行贯彻的,连汤因比都大声赞叹,所谓"野蛮"人的法律完整性,法制的高度发达是令人赞叹不已的,首先古代蒙古的法律(排除一些在清初新制定大法典),首先对人民的自由有明确的保障,包括默许了的决定自身归属的权利
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这些东西我不了解,很想看一看具体的条例的记述内容,你直接把书名和章节告诉我吧,我去看看。


比如说也速该去世,按照其他定居民族的例子来看,他们会忠心服侍幼主,像个努力一样,但是CHINGGIS非但没有获得保护,他的属民还能抛弃他,还能选择他的叔叔来取代他的合法地位,你知道么,这些事情发生在12世纪,同时期,即使在欧洲也不可能发生这样的事情,在草原上人们可以根据自己的喜恶来选择的自己的领主,这点能保障他最基本的权宜,在说部落领主的权利是否是无限的呢?
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我认为你说的这个例子,只是说明了当时的游牧社会还没有形成世袭的制度。
假如我按着你说的推测,那接下来的蒙古人一定会按着这种根据自己喜恶来选择首领的制度,并逐渐加以完善,但事实并非如此。不然怎么解释后期那些君主王公贵族又衍生出的世袭制度?
而恰恰相反,这是一种相对原始的社会体系,其中氏族和部落首领的权威还没有完全得以巩固和保障。不然你怎么解释易洛魁人有选举和罢免首领的制度,甚至可以包括希腊人的氏族、胞族、部落和罗马人的氏族、库里亚(胞族)、部落,在美洲土著的氏族、胞族、部落中都能找到与其相似的组织,还有那个尧舜禅让的传说。
这只是一种原始的还没有严谨规范和整和的社会形式,并不是蒙古人的特例。

你说这种东西和西方的是不同的,那我要告诉你一些事情,古希蜡时期能投票的只有自由民,不包括奴隶,一直到19世纪,在美国女性是没有选举权的,那我要问了,这些东西是否能说明什么?这和游牧部落民主制度所体现的正是一样的,西方现在的民主制度,经过不段的改革,经过不段完善走到今天这一步的,两者之间都表达了一个东西,即民主的程度,而你说的"这里核心的内容都是通过技术协调来完成的",难到蒙古的法律不也是靠"技术协调来完成"的么?
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自由民的选举权和原始的氏族平等制度是不一样的。我只能说,产生民主制度的地方只有希腊城邦,而其他的原始的氏族部落或说联盟也好,在踏破氏族制度的围墙之后,却全部衍生出世袭且专制的酋邦,关于这点塞维斯曾举出无数个例子。关于这些,做一翻严谨的审论要讨论很多内容。


我觉的这跟蒙古人实行的政治制度有更多的关系,而不在于:"思维方式和精神体现",首先蒙古人的经济制度单一,由于游牧生产,要求每个人对放牧有高度的时间要求,所以适得游牧生产,不能提供更多的社会生产方式,比如内部的商贸,科学都没有能力去发展这些,就更不要说那些思想家或者其他什么的,游牧生活方式也许能提供一种另外的途径发展出民主制,但是绝对不会是走西方的路,
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制度来源与环境和生产方式,这个我是同意的。
不过我认为这之间有个环节你忽略了,就是制度也是思维的产物。
所以讨论制度的产生,不能忽略环境和生产方式造成的思维特征。
我只能说,这个问题太高深了,呵呵。
也许我们应该从现在的表现,去向上追述。
发表于 2007-1-12 15:18:00 | 显示全部楼层
还有,我感觉讨论这些问题的时候,兔子有极力美化蒙古历史的倾向,不知道是不是受环境的影响。
发表于 2007-1-12 15:44:51 | 显示全部楼层
还有,我感觉讨论这些问题的时候,兔子有极力美化蒙古历史的倾向,不知道是不是受环境的影响。

:多多少少当然有,但是绝对不会多到,能影响我的理性判断.

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这些东西我不了解,很想看一看具体的条例的记述内容,你直接把书名和章节告诉我吧,我去看看。


:这类书籍太多了,你可以看一下汤因比的人类历史与大地母亲的关于匈奴人的章节-不是商务出的那个删解版,佛拉极米尔的"蒙古社会制度史",还有拉铁魔尔的"边疆",太多了.你自己去找吧,这些只是代表性的著作,等你看完了这些书完了在告诉我

:蒙古人的军事游牧制度是否等于你说的:"一种原始的还没有严谨规范和整和的社会形式"
或者:"这只是一种原始的还没有严谨规范和整和的社会形式,并不是蒙古人的特例"

-但这些原始部落总不会拿法律来系统的阐述和保证它吧?


还有你发明的一些新名词我不太懂,比如"氏族平等制度",虽然这些游牧民不会像古罗马人一样拿着木牌去投票,但是本质和那意思,还有产生的结果结果和目的是一样的.这就够了.
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