草原“出平湖”

ulanhu · 发表于 2005-3-11 16:21:23

2003年1月，东乌旗政府以1997年第二次承包草场划分错误为由，将淀花浆板厂厂房及附近的10730亩牧场，化整为零，同时签发了5份《国有土地使用证》，正式“收归国有”，租赁给淀花浆板厂使用。在这些证书中，除了有牧场的面积外，没有四至界线，没有地号，没有图号。 　根据1988年通过的《土地管理法》（修正）规定：一个建设项目需要使用的土地，应当根据总体设计一次申请批准，不得化整为零。分期建设的项目，应当分期征地，不得先征待用；国家建设征用耕地一千亩以上，其他土地二千亩以上，应由国务院批准。 　 2003年3月，锡盟行署向国家环保局提交了一份报告，其中清楚地说明：“关于造纸厂及排污池占地，至今未能找到证明其四至界线和权属面积的文件”。 　这份报告还提到：“1986年成立的造纸厂，设计产量为年产1000吨”。而据刘旗长和孙厂长的介绍，现在的东乌旗浆板厂，设计产量为年产5万吨，已经达到年产两万吨的生产能力。一个年产1000吨工厂的排污量和所占面积，怎么能和一个年产两万吨工厂的排污量和面积相当呢？ 　如果污水池本来就在造纸厂占地范围内，为什么旗政府还要承诺“无偿划拨”？为什么在村民最初反映问题时，政府没有发现承包时划分牧场有“错误”，还下发了一份承认污水池占用牧场的文件？为什么在事隔1年后，当牧民们诉诸法律解决时，政府才“恍然大悟”发现了错误，急忙“纠正”征回？为什么新的国有土地使用证上，没有地号图号和四至？ 　牧民们给了一个最直接的回答：不知道谁在瞎说！谁能想像全国公认最好的一片草场，能有几千亩不长草的荒地？ 　内蒙古大学环境与生态科学院的刘钟龄教授在2001年就听说了这家造纸厂，并到当地了解过具体情况。他坚定地说：“那里原来肯定不是荒地。我去时，污水还不深，从水面上还能看到许多露出的芨芨草。我判断那里原来是芨芨草滩，是冬天放牧不可缺少的避风地。” 　 “早知道交这么多排污费，我在河北还不是一样开厂？” 　说到污染问题，刘旗长和孙厂长显然自信多了。 　 2002年，浆板厂安装了中段废水处理设备，并于9月通过了自治区环境监测中心站的监测。 　我问孙国庆：什么是中段废水？ 　这位自称从1987年开始办造纸厂的企业主答：就是蒸煮出来的水啊！ 　 “那造纸过程中，除了中段废水，还有哪些废水？” 　答：“那就是生活废水了。” 　但是，国家环保总局环境监察站曹立平处长的回答是：中段废水是指造纸过程中的纸机废水，我们通常叫“白液”；除此之外，最重要的废水是蒸煮出来的废水，也就是“黑液”，这也是污染最严重的工业废水。 　而孙厂长对纸机废水的说法是：那是干净的，根本不需要净化处理。 　曹处长说，即使是合格排放的废水，也并非没有害处，应该存放在防渗漏的地方，防止对地下水造成污染。 　 2002年6月，他接到牧民举报，曾亲自到东乌旗浆板厂实地考察。他说，即使有新建的防渗漏污水池，原来污水池里的水也根本没有补救办法，浅层地下水肯定已受到污染。 　孙厂长和刘旗长都说：伴随污水处理设备上马新建的水塘是防渗的。他们还强调，这个地区地下四五米深就是粘土，这种地质本身就是防渗的。 　 “啥防漏，就是拿点编织袋子，装满土堆上。”始终观察造纸厂一举一动的牧民们说。东乌旗环保局一位不愿透露姓名的工作人员对我说，从没有对造纸厂污水池所在地做过详细地质分析，也没有证据表明红粘土就能防渗；就算是能防渗，也不能防止污水在粘土层以上横向扩散，污染更大面积的浅层地表水。 　我向负责污水设备监测的内蒙环境监测中心站询问，得到的回答是：我们只负责废水处理设施的监测，没专门对水塘进行监测。锡盟环保局回答是：惟一一个懂技术的人外出学习，不知道什么时候回来，没有办法回答。 　我问孙国庆：你们的黑液排放能占总排污量的多少？ 　他自信地回答：10％，有时候更少，8％。 　旗环保局的人士对此嗤之以鼻：没有安装任何流量控制测量装置，他凭什么说是10％？北方交通大学环境工程系教师尹承龙在2002年6月对造纸厂进行了实地调查：“这里面的数据太惊心了！污水里的酚、汞含量都严重超标。”他一直摇头：“最关键的是，这些污水没有去处，只能堆放在地表。即使是合格排放，是防渗水池，年复一年的生产应该修多大的污水池才够用呢？还不是要继续侵占牧民的草场？” 　他更肯定地说：“何况，从专业角度判断，以这家造纸厂的规模，如果要对污水完全处理，那就几乎无利可图了。” 　旗环保局的工作人员还透露，按照该厂的排污量，他们预计应该缴纳排污费64.8万元。然而当他们下达缴费通知单时，厂方却十分不满地说：“早知道交这么多排污费，我在河北还不是一样开厂？”最后，由旗政府出面做工作，浆板厂只交了两万元的排污费，还总是拖延。“就是这点钱，后来也被变相地还给造纸厂了。” 　从东乌旗水利监察大队，我得到了大致相同的信息：由于没有水表，据水利局估算，浆板厂每年使用深层地下水约200万至300万吨，但在旗政府的交待下，每年只交纳1万元的水资源使用费，最多一年，也只交了1.5万元。 　环保局的工作人员对此十分担忧：“除去闻得到的空气污染之外，会不会导致深层不可再生地下水的枯竭，我没有把握。”他说曾向旗领导反映，旗领导总是回答“够用”，但没有一份对地下水资源总量的勘测报告，他始终放不下心。“用这么点经济利润造成这么严重的环境问题，我认为是得不偿失的。” 　我问孙国庆：从河北到这里来发展，那原来的厂子怎么办？ 　他回答：有家里人在看着呢！ 　但是，我从河北省安新县政府得到的答复是：寨里造纸厂超标排污，于1999年底被安新县政府依法关停。 　安新县寨里造纸厂与内蒙锡盟及东乌旗签订租赁合同的日期是：2000年1月12日。 　 “什么也不能发展，就当好北京的‘绿大门’，那我们吃什么喝什么？” 　采访中，我问刘副旗长：你知道牧民打官司的目的是什么吗？ 　他说：就是想让造纸厂关门。我问：那你赞同吗？他迅速地回答：“当然不赞同。” 　他说，没有任何一个地区能够靠单一的经济模式获得发展，牧区也不例外。“世界上哪个发达国家不是依靠工业取得经济腾飞的呢？” 　从2000年起，因连年自然灾害，国家决定免收牧民的牧业税。 　 “如果牧民纳税，我们本来能有5000多万元的收入，这一免，就跌到底了。”“全旗这么多职工等着发工资，国家要求修公路要补贴，教育部要求实现某某规划要花钱，没有税收，钱从哪儿来？” 　他说，“你也帮我们呼吁呼吁，给我们加加工资，我每月只拿1300多块钱，什么规定的补贴都没有―――没钱啊！” 　 “环保团体的观点就是：你们什么也不能发展，就得当好北京的‘绿大门’，”他有些激动，“那我们吃什么喝什么？” 　 “达木林想让造纸厂关门，哼！我今天话就这么说，让他一家受了损失，我扶贫也扶得过来；让这么多人吃不上饭，我们靠什么救啊！” 　但是，造纸厂真的为东乌旗的财政做出了巨大贡献吗？在《东乌旗人民政府承诺函》中，有这样几条：“除每个租赁年度收取5万元的水资源费、两万元的排污费，在租赁经营的第6年度起以规定的标准收取厂内的土地使用费外，不向承租企业收取摊派任何费用”； 　 “保证对承租方在经营期前7年缴纳的所得税全额实行即征即返。增值税地方留成的部分，7年内向承租方即征即返50％”。 　承诺函的备注中称：“如旗人民政府违反该承诺，承租方有权单方解除出租方的租赁合同，并由出租方返还投资，赔偿损失”。 　如此“优惠”，近于免税，淀花桨板厂对地方财政的贡献到底有多少，除了旗政府，恐怕谁也说不清。草原经济的发展真的非需要这样的工业不可吗？ 　农业部畜牧兽医局局长贾幼陵说：在牧区发展工业要依法进行，从建厂前的环境评估，到生产后的生态恢复，该履行的手续一个不能少。 　 “但是，我们希望尽量不要占用草原。对占用草原的，除了要依法办理征用手续外，还应该交纳高额的草原补偿费，由政府负责对牧民进行补偿，对草原进行回填，尽可能恢复草原植被和生态。”“那么草原补偿金的征收方法和标准是什么？”我问。 　 “这个，目前还没有明确规定。” 　 “可是，一些已经办起来的对环境有污染的企业该怎么办呢？”我问。 　 “那当然也要依法治理。” 　 “但比如东乌旗桨板厂，牧民上访、环保局介入也已经快两年了，为什么还在继续？” 　贾局长说：“这当然涉及到地方政府的利益。”他认为，说牧业税减免影响了地方的财政收入是无稽之谈。据他了解，国家减免牧业税后，对地方政府给予了大量的财政补贴。 　 “这和地方的政府体制也有很大关系。东乌旗只有5万多人口，却是党政人大政协四套班子俱全，这么少的人口养活这么多的公务员，确实负担很重。” 　 “我个人认为，在草原上发展造纸工业是极不合适的。”贾局长说，“草原上的造纸原料就是芦苇，或者柳条，而它们都是重要的保水植物，对草原生态起着至关重要的作用，是不能够随便砍伐使用的。” 　国家环保总局的曹处长告诉我：如果到西部多走走，会发现这样的企业特别多，管都管不过来。“有的时候我就想，国家真的缺那么几千吨矿、几万吨纸吗？”他摇头，“我看不缺。可我们缺那样的草原。” 　今年4月，修改后的《草原法》正式生效。农业部新成立了草原监理中心。中心主任宗锦耀认为：“政府应该是市场规则的制订者、企业行为的监督者、市场秩序的维护者和环保工作的执行者。但从事情的经过看，东乌旗政府似乎是为企业说话的，这可非常耐人寻味呀！” 　据他介绍，我国共有60亿亩草原（草地），内蒙古自治区就有11.8亿亩。“但是，内蒙古地区90％以上的草原都不同程度地存在沙化、退化、盐碱化现象。” 　我问：“有人说，东乌旗草原是我国最好的天然牧场和保存最好的草甸草原，是吗？” 　两位农业部的官员都毫不犹豫地点头说：“是！” 　但是，为保护这片最好的草原，在法庭的一边，只是一户牧民；另一边，是为当地提供了大量税收的污染企业和大力支持企业的旗政府，双方强弱之势不成比例，法律将站在哪一方呢？

朵莱娅_2 · 发表于 2005-3-15 15:24:14

真令人痛心！

ulanhu · 发表于 2005-3-11 16:20:43

本报记者江菲 


　 “他们是弱势中的弱势，总得有人帮帮他们” 
　 2003年6月，一个微弱的声音飘在互联网上。一个名为“曾经草原”的人在网络中到处张贴一封申诉信：“我的家乡东乌旗是全国面积最大的优良的天然牧场……但是，我们旗委……这些年从各地招商引资兴办企业……在牧民们承包的草场上兴建造纸厂，没有污水净化设备，更不做环保评估，将工业废水直接向牧民承包的草原上排放……污水流遍周边草原，污染了18户牧民的承包草原1.5万亩，造成牲畜中毒、死亡、流产，直接经济损失二三十万元。牧民长年饮用被污染的水源，也出现头晕、恶心等症状。 
　 “最后，旗主要领导竟把15年前明确划分给我们大队的草场（有蓝图为证，并已承包给牧民，共约1万亩）以‘当时划分有误’为理由收回……” 
　信的落款是：内蒙古、锡盟、东乌旗、乌里雅斯太镇、恩和吉日嘎朗嘎查（大队）、原党支部书记苏乙拉图。 
　这些草原上的蒙古族牧民怎么会使用互联网呢？ 
　我找到了这个网名为“曾经草原”的人，一个在草原上生活过13年的北京知青。这封申述就是他从蒙文翻译成汉文又贴上网的。 
　他叫陈继群，职业画家。 
　 1967年，陈继群插队到内蒙古最北边的大草原上。这里叫东乌珠穆沁，意思是：长满葡萄的地方。 
　说起当年的草原，陈继群一个劲儿赞叹：你想吧，齐腿高的草，绿油油的，那么开阔的视野，那么清新的空气…… 
　回北京后，陈继群每年都要回草原写生。每年回去，陈继群都发现草原有些变化：锡林浩特的沙子已经上房了；很多牧民养起了骆驼；沙化的草原面积越来越大；大片的草地被出租给农民“开荒”；草原上甚至开始出现了工厂、矿山、钻井机…… 
　陈继群坐不住了。 
　 2000年，在陈继群曾经插队的草原上，突然出现了几家工矿企业，引起了他的关注。它们不仅侵占了牧民承包的草场，还将生产过后的污水废物随便遗弃在草原上。牛羊成群地死去了，牧民的水井遭到了污染。 
　 “草原的生态结构是非常脆弱的，怎么禁得起这么污染？”陈继群决心帮牧民“抗一抗”。然而他发现：牧民们根本不了解能够保护自己的法律。他和几个知青跑遍了北京、呼市的各大书店，一本蒙文版的法律书都没找到。 
　他们开始自已集资请专业人员将有关法律译成蒙文，再请出版社出版。曾在法律出版社工作过的程小路女士听说了这件事，找到他们，说自己非常内疚，因为这本应是出版社的工作。程小路捐了1500元钱，说“我帮不了什么忙，就出点钱吧”。就这样，第一本供牧民使用的法律合订本就这样面世了，包括《草原法》、《环境保护法》、《矿产资源法》和《村民委员会组织法》。 
　书出版后，他们开车到牧区，无偿交到牧民手中。最初印的1000册，很快就发光了。 
　 “让他们知道法律法规还只是第一步，要有人去帮他们普法。很多单词蒙文中没有，都是汉语音译过去，我们不是专业人员，也讲不明白，现在只能靠牧民们自己悟。”陈继群依然很忧虑。 
　 “牧民们生活在偏远的草原上，交通通讯不便，又与内地语言不通。他们是弱势中的弱势，却守着我们国家最重要的生态环境，总得有人帮帮他们啊。” 
　 “我们不能接受这个决定，我们不能就这么妥协” 
　 2003年7月，我来到内蒙古东乌旗实地调查。 
　牧民们领着我走，没多远，就闻到了空气中一股说不出的味道。我问是不是牛羊粪便的味道，他们使劲儿摇头：就是那个地方臭水的味道。 
　爬上一个高坝，展现在我们面前的是一大片“湖水”，有人戏称其为“草原出平湖”，“东乌旗特有的风景”。牧民捡起一块石头，抛向“湖”中，“咚”的一声，卷起一股黑黄黑黄的水花，令人作呕。 
　牧民说，你看那边那个冒烟的地方，就是那个造纸厂排出的臭水，从2000年到现在，一天也没停过。我问这片污水池的面积，他们说了个令我咋舌的数字：“4000多亩”―――这还是政府丈量得出的。 
　达木林扎布家，是被侵占牧场的7户牧民之一，就居住在离这片污水池500米左右的地方。他是1991年前的大队老支部书记，也是被占用草场7户牧民上访的带头人。 
　据他介绍，1984年，国家开始实行草场承包制。1986年，在大力发展乡镇企业的口号和旗政府的领导下，这里开办了一家造纸厂。由于生产技术一直不过关，开开停停，1999年宣布破产。2000年，盟里招商引资，将厂房以每年50万元的租金、租期15年，租给一个从河北来的私营企业主，更名为东乌旗淀花浆板厂，从此开始了大规模的生产和污水排放。 
　老人清楚地记得，2000年3月，几辆推土机开了进来，在草场上垒起了坝。“没有跟我们打过任何招呼，没有协商，没有征用，凭什么这么破坏我们承包的草场？” 
　当年6月，达木林扎布和苏乙拉图联合受害牧民写了第一份抗议书，要求尽快恢复被侵占草场的所有权，恢复生态环境，并对牧民的损失予以赔偿。 
　 “你们把这封抗议书送到哪里了？”我问。 
　 “哪里都送了，镇里、旗里、盟里，自治区都去了两次。” 
　结果，当时的旗长训斥他们：造纸厂的事我不知道，你想告就告去！ 
　在自治区，他们被从人大信访办推到农牧厅，又推到草原监理站。监理站的人对他们说：破坏草场我们能管，环境污染我们管不了，你们得去找环保局。环保局的人打电话问锡盟环保处，对方说：造纸厂确实有点污染，但这是厂方和盟公署、旗政府签的合同，他们管不了。这么跑了好几个月，不是说“过几天解决”，就是根本没人搭理。 
　 “你们没找造纸厂理论吗？”我问。 
　 “咋没找呢！”格日勒说，“造纸厂说，这地是政府给他们的，厂子也是租政府的，要找也得找政府呀！” 
　 2000年10月25日，东乌旗政府下达了一份给牧民补偿的通知。通知中说：按每亩每年3元标准，对牧户进行为期15年的补偿（浆板厂的租赁期为15年）。“我们不能接受这个决定。”达木林说，“这个数字没有同我们协商过，也没有明确对草场污染问题的处理，我们不能就这么妥协。” 
　造纸厂开工不到一年，附近的牧户就发现自己的井水出了问题。 
　 “煮奶茶，明明都出颜色了，盛出来，就分出两层：有颜色的凝固在下面，上面还是清水。”达木林说。达木林的三儿子还特意从井里打了一杯水回来给我看，静置不到5分钟，杯底就出现一层白色沉淀物，将水烧开，沉淀物更多了。 
　 “我们家的井水都黄了，一看就不能喝了。”乌日图说。 
　从那时起，有条件的人家，都开着车到十几里地外的井里去打水，供人饮用，但牲畜仍只能喝原来的井水。 
　上访迟迟没有结果，污水一天天增多。终于，2001年12月14日，由于污水结冰膨胀，挤压堤坝，引发了大规模的溃坝。污水喷涌而出，所淹之处，迅速地蒙上了一层黑褐色，牧民们看着被污水围困的牛羊，不知所措。 
　牧民巴特尔说：那水，就像酱油似的，粘粘乎乎的，流到哪儿，就粘到哪儿。 
　牧民图门吉日格拉说：我们的网围栏有4尺多高，水淹得只剩一个小头儿。 
　牧民们找到旗政府，答复说：你们不是能告状吗，告状救牲畜吧！ 
　据牧民们统计，这次溃坝共造成18户牧民约2000头（只）牲畜的损失，污染了草场2000多亩。而据东乌旗政府2002年3月发布的文件，这次溃坝污染的草场面积达到4293亩，相当于又建了另一个污水池。 
　溃坝的第二天，达木林又写了第二份上诉材料。 
　结果是，盟公署派工作组，到牧民家做了一个月的工作，告诉牧民：告状需要大量时间、金钱，又不一定能解决；应以大局为重，通过协商解决问题，造纸厂对旗里有很大贡献，不能停产。 
　格日勒说：“他们还跟我们讲，这水是没有毒害的，经过净化达标的，过不了多久，还能让我们喝！”她撇撇嘴，“我才不信咧。” 
　 “我要问问他们，为什么造纸厂重要，我们牧民、牲畜都不重要？” 
　 2001年溃坝的污水一直存留在草原上，直到第二年夏天才渐渐消失。 
　除了在溃坝中死亡了大量牲畜，污水的影响越发明显。靠近污水池的牧民们反映，他们牲畜近两年抓膘率下降，每只羊平均少产半斤至一斤肉；春季接羔率也从原来的100％下降到70％；绵羊开始大量掉毛，山羊产绒量下降。 
　污水池长年随风蔓延的恶臭，熏得大家头晕，恶心，晚上睡不着觉。 
　看到上访解决不了问题，牧民们在大队书记苏乙拉图的带领下，拿着自己的《草场承包使用证》，准备通过法律渠道，收回被侵占的牧场，关闭污染企业。 
　 2002年8月7日，内蒙古锡盟中级人民法院受理了此案，并根据租赁合同，将东乌旗政府列为第三人。 
　在离污水池几十里地外，我们找到了苏乙拉图。 
　法院立案后，苏乙拉图一天也没闲着。 
　他说，从2002年11月起，镇党委、旗党委就隔三差五地找他谈话，告诫他：“你不要老领着牧民打官司，把牧民变成贫困户。”还说，“应该尽量协商调节，不要闹到法院去。” 
　不久，盟里又派下来工作组，要求苏乙拉图一同到牧民家做工作，把污水池占用的牧场“收归回去”。苏乙拉图说：“和牧民签了30年的承包合同，怎么能说收回去就收回去？”他要求开个群众会议，投票表决，如果大家都同意收回去，他就同意。 
　工作组说他“不服从组织”。 
　 2002年12月14日，苏乙拉图被通知到镇党委开会。他一到，就听到宣布决定：罢免苏乙拉图的大队支部书记和支部委员职务，没有给他任何理由和解释。“我对职务没有任何兴趣。”他说得十分沉重：“但是，地上被污染了，地下被挖空了，将来子孙们还怎么生存？！” 
　在工作组的“工作”下，起诉的7户牧民有4户撤诉了。 
　乌日图、巴特尔、图门吉日格拉说，旗政府一天找他们两三次，两三天到家里来一次，动员他们撤诉，还要收回污水池占用的牧场。 
　乌日图说：“他们当时跟我们说，快撤诉吧，其他人都撤诉了，就剩你一个人，怎么能打赢呢？”其余几户纷纷点头：也是这么和我们说的，还许诺了很多优惠条件，我们就撤诉了。 
　乌日图的妻子莲花在一旁比比划划大声说：“他们的条件是骗局！我根本不同意撤诉。” 
　 “你怎么知道？”我问。“我要求他们，把答应的条件都写下来，盖上章，他们不干，还不是骗局？” 
　坚持继续打官司的其实就是达木林一家，另外那两户，一个是他大儿子芒来，一个是他弟弟巴特尔。 
　达木林对工作组的回答是：“盟委的决定，对的，我听；错的，我坚决不听。” 
　 2002年末，东乌旗乌里雅苏台镇人大会议期间，66名人大代表中的33人联名提案，要求依法停办东乌旗淀花桨板厂。 
　然而石沉大海。与会人员称，提案根本没在大会上宣读，事后也没有任何有关部门给予答复。 
　乌镇镇委书记鄂尔登陶克陶在接受采访时坦然地说： 
　 “苏乙拉图不领着牧民发家致富，反倒领着几户牧民到处上访，还大搞个人主义，不把镇、旗政府的决定放在眼里，是不合格的支部书记。 
　 “至于人大提案，那不是我们镇政府能够答复的。我们已经向上级机关汇报过了。” 
　 2003年3月，污水池再次发生溃堤，乌日图家淹死了67只羊。“大水一冲，羊都吓坏了，反倒跑到水里去，眼睁睁地看着淹死了。”莲花几乎哭出来。 
“国家要用，收回来不行啊？你们北京要修路架桥，让老百姓搬还能不搬？” 
　东乌旗政府主管工业和交通的副旗长刘阿军接受了采访。据他介绍，这家工厂去年产值已达8600万元，上缴利税200多万元，算上带动的其他产业，给旗创造的利税有400多万元，相当于全旗年财政收入的四分之一。 
　对于造纸厂存在的问题，他说，“造纸么，我们原来真的不了解。谁想到天天用的纸还有污染啊！” 
　 “难道浆板厂的老板没提醒你们？”“这种事你不提谁说呀？”他回答。 
　但是，在2000年河北安新寨里造纸厂承租合同的附件里，东乌旗政府作出了这样的承诺： 
　为承租方办理各项相关手续给予大力协助（如“排污许可”、工商登记、注册、税务登记等）；同意承租方按照国家产业政策，以“污水黑白液分流、氧化塘处理”的方式，对造纸污水进行治理，并向承租方“无偿划拨足够排污及治理的场地”…… 
　而据浆板厂厂长孙国庆讲，当时是镇党委书记骑着摩托领着他来划地，“不然我也不会来的”。 
　至于污水池占地问题，刘旗长和孙国庆都说：那儿原来就是碱水泡子，根本不长草。锡盟造纸集团是国有企业，土地理应也变成国有。但是，1997年第二轮承包时，企业正在破产，就承包给牧民了。 
　 “这是个错误，我们将牧场收回，只是为了纠正错误。”他说。 
　我要求看看整个旗里的土地划分示意图。刘旗长表示，直到现在，也没有一个详细的牧场归属图可供参考。 
　当地宣传部的一位副部长极不耐烦地说：“你理这干啥？这地都是国家的，又不是个人的，国家要用，收回来不行啊？你们北京要修路架桥，让老百姓搬还能不搬？” 
　我提醒他：城镇用地和牧民承包的草场是两回事，何况牧民手里还有承包证书。 
　他说：“承包给你的就是你的了？不还是国家的？”

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