吴敬琏、厉以宁10年首次对话

大玉儿

在昨天（12日）北大举办的论坛上两位经济界学术泰斗纵论改革30年

    厉以宁：1930年出生，籍贯江苏仪征，1955年毕业于北京大学经济学系。现任北京大学光华管理学院名誉院长。

    在中国经济改革之初，就提出用股份制改造中国经济的构想，包括用股份制改造国有企业、集体企业、乡镇企业以及其他所有权不明晰的企业。他的许多理论与政策主张都对中国经济改革与经济发展产生了重要影响。

    吴敬琏：1930年出生于江苏南京，1954年毕业于复旦大学经济系。现任国务院发展研究中心研究员、市场经济研究所名誉所长。

    在中国从计划经济向市场经济转型时期，他提出，中国改革应当以建立市场经济为目标，缩小国有经济范围，发展私营经济；应当实现多种所有制经济平等竞争、共同发展、建立法治。对中国改革确立市场经济目标产生了重要影响。
    吴敬琏和厉以宁，这两位对中国经济改革产生过重要影响的经济学界泰斗级人物，昨天在北京大学百年纪念讲堂进行了近十年来的首次公开对话。这次对话也是第十届北大光华新年论坛的重头戏，本届论坛的主题为“中国改革三十年：评价与展望”。

    昨天，北大百年纪念讲堂外墙上高高悬挂着参加本次论坛的重量级经济学家的巨幅照片。“厉以宁”和“吴敬琏”在众人的拱卫下占据中央位置，同时分列正门左右。重大话题、重量级人物、爆满的礼堂……昨天，是这个冬天最冷的一天，但听众对即将开始的碰撞却有着火热的盼望。

    尽管论坛开幕前主办者北大光华管理学院就曾表态称，吴敬琏先生和厉以宁先生在改革认识上的一致，远大于他们在学术观点上的分歧；尽管会前厉以宁先生公开表示，他与吴先生同庚、同乡，还常年同事（共同服务于人大以及政协），并且“关系挺好”……但被人们深深记住的还是导致两人“矛盾公开化”（媒体语）的股市“赌场论”。2001年1月―――7年前的冬天，上一次牛市崩盘前夜，吴敬琏先生在接受中央电视台采访时炮轰股市，并放言“中国股市很像一个赌场”。一个月后，在一个研讨会上，厉以宁等五位重量级经济学家联手反驳吴敬琏的股市“赌场论”，五位学者认为，吴敬琏先生的看法仍停留在计划经济时代，并表示，资本市场优化资源配置、提高效率进而提高财富创造能力的作用不能抹杀。

    昨天的对话开始后不久，吴敬琏先生就在主持人的“鼓动”以及全场观众的期待下，重拾旧话。厉以宁先生表示，改革30年来，他感觉中国经济取得的最大成绩之一，就是上世纪80年代中后期开始的国有企业的股份制改革，进而中国有了证券市场。

    针对厉老的这一表态，吴老表示，“认为股份制改革特别是我们股票市场的改革是很成功的，这一点我有不同的意见。但说来话长，所以就……”“虽然话长，但我们还是非常想听。”主持人仍不放弃。

    厉以宁先生还表示，安徽凤阳小岗村农民当年冒着生命危险搞出农村家庭承包制，打破人民公社下大一统农业的局面，是改革的大成绩。“非也非也，”这时吴敬琏先生又出来唱反调，“承包制的作用是非常地大……虽然有很大的风险，但因为党中央特别是邓小平的支持，所以进行得也比较顺利……所以我没有把它列在里面（改革最大成绩）。

    在吴老数次主动出击之后，厉老面对主持人的“循循善诱”，却并不接招——

    主持人：“厉老，刚才我们听到了吴老对您的选择提出不同看法，您怎么评价对方的观点？”

    厉以宁：“……经济学家各人有各人的看法，每人都有自己的经历、角度。”

    主持人：“这一点您就不如吴老师，吴老就很大胆地评价了您。”

    厉以宁：“你让我评价……他讲得也有道理。”

    事实上，吴敬琏先生昨天的直言不讳让记者感到意外，因为在去年的全国政协会议上，有很多记者在采访时拿出厉以宁先生的一些观点向他询问看法，而当时吴敬琏先生总是不置一评，让记者们“隔山打牛”的招数屡屡落空，当时他还抱怨，自己的观点总是被媒体扭曲。看来昨天面对面地“交手”让吴老没有了观点被扭曲的顾虑，因此敢于放言。
    对“敢于放言”的最佳解释还是来自本人，昨天对话中吴敬琏先生表示，“我跟老厉在这个问题（中国股市）上的争论已经很长时间了。我们要提倡一种风气，因为我刚才在我的讲演里面讲了，经济学家所秉持的原则是思想自由、学术独立，所以应该要形成一种氛围，使得各种不同的意见为了一个目标，就是为了推进改革，为了建立一个法治的市场经济，为了振兴中华，这个目标是一致的，观点应该进行讨论。”（记者 樊大彧）

    对话

    主持人：从1978年到2008年，30年来让你们感觉到最满意或者最成功的改革有哪三项？

    吴敬琏：第一就是十二届三中全会，明确了商品经济是我们改革的目标；第二件是，在十四届三中全会后进行的全面改革；第三个就是关于基本经济制度的改革，所谓基本经济制度就是以公有制为主体，多种所有制经济共同发展的制度。

    厉以宁：第一个是农村的家庭承包制，它打破从前人民公社下大一统农业的情况；第二个大成绩是上世纪80年代中后期开始的国有企业的股份制改革，中国有了证券市场；第三个是民营经济的兴起。

    主持人：30年来，在你们的心目当中，觉得最遗憾或者说没有达到预期的三个问题是什么？

    厉以宁：第一个不足之处就是城乡二元体制基本上没有触动；第二是国有企业改革过程当中也存在着问题，比如行业垄断；第三个问题是，社会保障制度由于种种原因，推行得极慢。

    吴敬琏：我有一点和厉教授是一致的―――社会保障体制的建立太迟缓了。还有，我认为产权制度改革没有到位，比如农地的产权问题，所以资产无法变成流动的资本；另外一个是法治建设缓慢，《物权法》搞了13年还差点黄了，《反垄断法》也是搞了13年，通过了，可是它里面还是留下了一些大的漏洞。

    主持人：今后你们认为什么问题亟须解决？

    厉以宁：加快社会保障体系的建立，同时对人民最关心的教育保障、医疗保障、就业保障这些问题采取切实有效的措施。

    吴敬琏：千头万绪，但我认为关键的关键是政府自身的改革。目前政府支配资源的权力太大，政府不应该作为市场交易的一方进入市场。在企业层面，我多次跟企业家朋友说，勾结官府是中国历来生意人的一条秘诀，但是这绝不是我们现代企业家的安身立命之本。企业家应该站在我们整个民族甚至站在整个企业家群体的立场上去改变环境，人还是要有一点精神的。

来源：新华网

habur

这两个老古董，现在谁还听他们的，尤其那个吴老汉什么赌场不赌场，股市就是以人气的聚合离散而决定胜负的游戏

paopao

:lol

老吴是说真话的人，他的表现也说明，他不愿意深趟中国股市这个浑水

teme

原帖由 帖木儿归来 于 2008-1-13 22:34 发表
以后大家都听我的吧，我是蒙古版的杨百万。:lol :victory:
    这次股市爆跌前一天，我全身而退！暴跌我又挣了一笔。
跌也挣，涨也挣。
  我的同事买中石油时，我劝他们不要去碰它，但他们还嘲笑俺傻。:(
    ...

   hehe  !祝贺！这次能涨到多少点？？我是前一个星期退出来的！我不看什么财经分析。只看党的大会什么时间开！~:lol

henanhujaa

如果用最简短的话语来评论这次对话，那么就是--------乌龟对王八

henanhujaa

新浪网友对《吴敬琏厉以宁同台解读改革开放30年得失》的评论


　　为纪念改开搞三十周年，2008年1月13日晚殃视《经济半小时》栏目邀请吴敬
琏、厉以宁同台献艺，共同缅怀改开搞的伟大业绩。新浪网发表了节目文字节录
《吴敬琏厉以宁同台解读改革开放30年得失》。网址是：
　　http://news.sina.com.cn/c/2008-01-13/225114733218.shtml


　　网友对此文发表了大量评论。截至1月15日10：40，相关留言共3163条。下面
是留言地址：


　　http://comment4.news.sina.com.cn ... 4733218&style=0

　　下面是部分留言选摘，供网友们欣赏。

　　********************************
　　
　　2008-01-14 11:17:29　新浪网友 IP:123.115.5.*
　　

　　新中国前三十年经济增长率在8%左右，保持那么多年，之所以看上去很贫困
，是因为国家把大量的财富用于积累和再生产，使在毛主席逝世时中国就一跃成
为世界六大工业国之一。 改革的成败，全中国人民人人心里都有本帐。
　　
　　2008-01-14 11:13:42　新浪网友 IP:121.24.168.*
　　

　　吴敬琏先生人品好,讲实话,厉以宁老先生你应该关心一下下岗职工,企业改制
是以职工下岗做为代价,让少数人发了财!!!我们都50多岁了下岗后什么都不能干
了,上有老下有 小,怎么生活你了解吗?有人管吗?
　　
　　2008-01-14 11:09:30　新浪网友 IP:61.139.94.*(四川绵阳)
　　

　　这两个糟老头,自己赚得钱包鼓涨涨，跑上台来做秀！改革开放30年的成果，
好象老百姓才解决了温饱而已，不象专家们那样，没事数钱耍．．．．．．．．
．
　　
　　2008-01-14 11:07:01　新浪网友 IP:117.8.154.*
　　
　　1,社会不公
　　
　　2,道德缺矢
　　
　　3,唯利是图
　　
　　2008-01-14 11:06:58　新浪网友 IP:121.235.129.*
　　

　　30年确实让这些人得到了许多,可广大普通老百姓得到了什么?如果能比较一
下就什么都清楚了!
　　
　　2008-01-14 11:06:45　新浪网友 IP:59.138.247.*(日本)
　　

　　“让一部分人先富起来，以先富带后富，实现共同富裕” 问题的关键是让什
么人先富起来，这些先富起来的人现在都作了些什么，真的带动后富的人了吗？
共同富裕是不是能靠这些人带动的。
　　
　　2008-01-14 11:04:54　新浪网友 IP:59.51.8.*(湖南衡阳)
　　
　　这些所谓专家就是既得利益代言人．
　　
　　2008-01-14 11:04:15　新浪网友 IP:211.93.160.*(内蒙古包头) ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
　　

　　吴敬琏就是中国的一条狗，每天就为了领导贴金呢，让说什么就说什么，简
直就是卖良性呀，牺牲老百姓的利益换去自己的发展。
　　
　　2008-01-14 11:02:33　新浪网友 IP:70.137.155.*(美国)
　　
　　得了一些假钞，失去了社会道德
　　
　　2008-01-14 11:00:14　新浪网友 IP:221.6.243.*(江苏连云港)
　　
　　厉以宁,你是亿万身家!就别跳了!看看你儿子靠你赚了多少钱!
　　
　　2008-01-14 11:00:09　新浪网友 IP:124.129.158.*(山东)
　　
　　改革开放三十年
　　
　　几家愁苦几家甜
　　
　　谁家广厦千万间
　　
　　谁家老病断炊烟
　　
　　2008-01-14 10:56:49　新浪网友 IP:130.214.25.*(美国)
　　
　　代价太大了
　　
　　最大的代价就是养了一帮糊涂的经济学家！！！
　　
　　2008-01-14 10:49:20　新浪网友 IP:221.7.105.*(重庆)
　　

　　这两个人有什么资格在这里大放撅词,都是这三十年的既得利益者,特别是那
个姓厉的,一个天知道靠什么手段成了亿万富豪的人,你有哪点权利代表人民说话
的.真是太不要脸了!
　　
　　!!!!!!
　　

　　"民营企业的发展，国有企业股份制的改革和证券市场的建立以及农村的家庭
联产承包责任制，这就表明了中国在前三十年改革开放中，我认为最值得提出的
三件事情。”
　　

　　哈哈,真是恬不知耻了,知不知道就是你们所说的三大成功却是地道的三大失
败!你们最好到民间去听听吧!!!
　　
　　2008-01-14 10:48:04　新浪网友 IP:124.239.192.*
　　
　　这两个家伙捞够了?
　　
　　或者是
　　
　　为了更多?
　　
　　花这么大力气
　　
　　坐下来:
　　
　　谈股说经?
　　
　　2008-01-14 10:47:15　新浪网友 IP:59.172.157.*
　　

　　很失败,其码在普通老百姓心中认为.搞来搞去原毛主席建立起的保障体系被
搞得面貌全非老百姓叫苦连天.对那些没有关系的普通职工们很难逃出下岗失业的
厄运.当然趁此机会发 财的也有,国家供那部分人读书学到了技术却搞起自己的工
厂.还有部分企业领导是在企改中发财,这些人是与老百姓看法相反的不足怪.
　　
　　2008-01-14 10:45:57　新浪网友 IP:222.64.189.*(上海)
　　

　　我是计划经济过来的。解放前，我父母生了4个孩子只活了1个，饿死了3个，
解放后的计划经济，我自己活下来了，父母还生了我的妹妹和弟弟。我上了大学
，现在干部，我妹妹是 老师。事实证明：毛泽东才是穷苦人的真正救星，其他为
了少数人发财的魔鬼，都是骗子，！
　　
　　2008-01-14 10:42:39　新浪网友 IP:121.35.224.*
　　

　　什么是改革?改革就是一部分人的富裕是以另一部分人(下岗失业工人.失地农
民等)的相对贫困为代价的变革.这样的改革是政府自上而下地强行推进的,而不是
社会下层自发的需 要.因此它必然会带有集团利益的色彩.
　　
　　2008-01-14 10:42:19　新浪网友 张成先生
　　

　　说到国企股改，只是一场瓜分和掠夺国有资产以及国有资产流失的闹剧。养
肥了既得利益者，受苦的是曾为这些国企卖命的广大职工。
　　
　　2008-01-14 10:19:14　新浪网友 IP:58.212.80.*(江苏南京)
　　

　　小岗村的手印是后来补按的。作假的东西还拿来骗人。小岗村到现在还是贫
困村。你们说改革的样板，至少也该把小岗村弄得富裕些也有面子啊。这样叫人
怎么相信，当年连“杀头” 都不怕的，为了就是现在这个样子么？
　　
　　2008-01-14 10:03:11　新浪网友 IP:122.220.139.*
　　
　　别的别说，一看这两个人就知道他们的结论了。
　　
　　当官的，掌握着话筒的，过去下放劳动的，当然得到的比失去的太多了。
　　

　　工农们，说话别人不报道的，过去当家做主人的，当然失去的比得到的多太
多了。
　　
　　2008-01-14 10:02:22　新浪网友 IP:218.83.86.*(上海黄浦区)
　　

　　一对学术骗子，集古今中外无耻之大成者，我同意这样的观点，谁当道说谁
好的人就是这些无耻之大成者，是他们富裕而老百姓给他们害掺了
　　
　　2008-01-14 09:46:37　新浪网友 IP:220.169.202.*(湖南张家界)
　　
　　这是代表资本家说话的人
　　
　　2008-01-14 09:46:31　新浪网友 IP:222.222.81.*(上海)
　　

　　从这两人过去改革的主张的效果来看，不管他们的初衷如何，都损害了占我
国人口绝大多数的工农群体的根本利益。
　　
　　2008-01-14 09:28:27　新浪网友 IP:60.170.27.*(安徽蚌埠)
　　

　　"第三个民营经济的兴起。民营经济的兴起在当初也是冒着各种责难发展起来
的，一直到民营企业不断成长以后，大家感到民营企业的确至关重要，就业是谁
帮助解决得最多，是民营 企业，70%以上的新增劳动力岗位是在民营企业中，很
多城市中它的税收是民营企业提供的"，厉以宁的这段话回避了一个问题：是广大
的工人阶级牺牲了自己的利益，从而使得民 营企业（说白了就资本家）发展壮大
，他们吞食了巨额国有资产，最大成度的榨取工人的剩余价值。厉以宁居然说是
资本家养活了工人？这是代表资本家说话的人
　　
　　2008-01-14 09:02:18　新浪网友 IP:220.191.246.*(浙江杭州) 　　

　　国家的很多经济理论都是被这些所谓的学者在自己都不清楚的状态下就胡诌
，真是害国害民！！！国家要发展，不是靠几个所谓的专家、学者的实验理论就
能成功的！！！！！毛主席 早就教导我们：“高贵者最愚昧，卑贱者最聪明”。
所以不要在大是大非上就听专家学者的。尤其是新理论，因为他们对这些也是遇
到了新问题，绝不比他人有高明之处！！！所以他 们有可能误导国家政策！！！
　　
　　2008-01-14 07:06:05　新浪网友 IP:68.147.8.*(加拿大)
　　

　　两个即得利益者的口口声声，哪一个是真正为全国最广大的民众的长远利益
所考虑的？请问为啥触动根本利益的制度和体制方面的改革为何闭口不谈？针对
当前社会的种种矛盾和问题 ，你们真的想过如何提出更有针对性地良策否？！
　　
　　2008-01-14 04:38:43　新浪网友 IP:221.223.121.*(北京)
　　

　　改革前我记忆里的几个问题.1 当时上学交学费两元五.2记得当时到医院看病
花很少的钱,职工全免费.3单位可分职工住房.上大学几乎花很少的钱.4单位领导
和一般职工收入差距不大,社会矛盾很小.改革 后出现的问题.1上学叫每个家庭付
出了太多的金钱.2住房对老老实实的老百姓只能隔海向往.3医疗改革越改越贵,特
别是农民的了大病在家等死的情况屡见不鲜.4企业在改革 的幌子下搞了病退,提
前退休等损害职工利益的事.目前是老百姓越来越觉的钱不经花,请看北京的芝麻
烧饼越来越小,上面的芝麻越来越少.
　　
　　2008-01-14 01:12:16　新浪网友 IP:61.149.88.*(北京)
　　

　　吴敬琏、厉以宁都是机会分子，大家是否记得厉以宁当时所鼓吹的减员增效
，可下岗都是老百姓，还有吴敬琏所说的房价就要按市场规律，现在有几个老百
姓能买得起，大家看看这两 个东西。
　　
　　2008-01-14 00:42:37　新浪网友 IP:59.44.59.*(辽宁沈阳)
　　

　　吴敬琏我原来对他很尊敬,认为对经济的研究很深,但是在论高房价的问题上
,发现他是个道貌岸然的伪君子。是一个资产阶级的代言人，是房地产奸商的御用
文人，满嘴喷粪，鼓吹 高房价是符合市场规律，一派胡言。他说，“城市化的利
益不该全给房主，拆迁补偿所得应纳税”。又说，“对于社会上“每个人都应该
有自有住房”的说法，吴敬琏不以为然，他说 现在其实中国的自有住房率比美国
都高，对于政府有意打压房价，吴敬琏认为可能不大有效，因为住房这个商品有
两重价值，一是住，一是投资”。听一听，吴敬琏鼓励炒房，不赞成 人人都有房
，让百姓去租房。是个十足的混蛋，老混蛋。
　　
　　2008-01-13 23:29:19　新浪网友 IP:220.166.5.*(四川德阳)
　　
　　看看这些侃侃而谈的亿万富翁们，
　　
　　就明白30年改革开放的得失了
　　

　　http://comment4.news.sina.com.cn ... 4733218&style=0