我的猜想-----请 Yungsiyebu指正

tsuberge

我以前在恐龙潜水看过一些你的分析文章，刚才也看了你的博客，有几个想法，不知道对不对？希望请教

1，现代人类是同一种古猿的后代吗？如果是，那么这种猿变成人类以后应当是形成了好几个分支的原始人，那么现代人类是其中一支的后代 还是几支的混血？不同种原始人之间还算是同一种动物吗？

2，这种古猿地迁徙路线？

3，原始人的迁徙路线？

4，通过您对大脑形成的分析，我突然想到有没有这样的可能：冰河期结束时 隔绝各地的人类 印度土著人沿海岸线向东亚扩散，然后顺着朝鲜半岛库页岛白令海海岸进入美洲，然后是北欧人向东经过高加索 西伯利亚 远东 最后也进入美洲 非洲人沿海岸扩散到印度
北欧人从高加索南下进入中东和印度

这样的猜测有不合理的地方吗

Yungsiyebu

1）情况很复杂，我们经常看到一些不同类型的遗传标记分离年代可高达一百万年以上，但都存在于现代人群中，这应当暗示不同种系复杂的混合，但另一方面，目前人们更关注的是线粒体DNA和Y-DNA，这个都用不找到古猿的年代了，就是智人阶段，所有的现代人群都是一个所谓分子夏娃和分子亚当的后裔，理由就是所有的人都携有一个遗传标记。

2）古猿很难说，我们只能说10多万年前的分子亚当和分子夏娃大多在非洲然后迁往欧亚，但他们的古猿祖先是不是一定在非洲很难说，不排除欧亚大陆上的古猿才是分子亚当和夏娃的祖先，而非洲的不是。目前无法解答。需要等待分析古猿化石的DNA。

3）应当指智人吧，很难解的一个问题，尤其到了细节上，现在只能说他们来自非洲。但不排除和当时的欧亚本土智人混血。

4）现代人群的迁徙历史最为复杂，大多都是推测，很难解一句话不能概括。远的不说蒙古人最高频的父系单倍体群C，如果以共祖年代计算，高达6万年，传统上推测他们最早到达亚洲，但事实上北亚基本都是C3，而共祖年代3.2万年，且很肯定是南方起源，所以，不管之前有没有C向北方迁徙，也都没有在现代人群中留下基因证据，就更不要判断是C早到还是其他的如果F早到亚洲了。

Yungsiyebu

远古历史就不多谈了，现在分子人类学、考古的研究深度足够深入到非常近的历史领域了。

tsuberge

Yungsiyebu：

        谢谢赐教，如果现在叫您给一部蒙古历史做个开篇，您准备怎么开头(主要是匈奴以前的)？您认为蒙古文化中独有的东西是什么？不同于其他文化的，即不同于突厥也不同于通古斯的特点是什么？形成原因是什么？
        问题太多了，呵呵，麻烦您了。以后不会再发这种纯提问贴了

Yungsiyebu

我的猜想-----Yungsiyebu 先生忍辱负重辛勤劳动的目的比您我的猜想更简单明了。请高人们指正。
打死也不怕 发表于 2010-9-9 01:19

汗，言过。无非参与一下蒙青坛由家长科尔沁ah带领的小孩子过家家游戏，呵呵。

Yungsiyebu

Yungsiyebu：

        谢谢赐教，如果现在叫您给一部蒙古历史做个开篇，您准备怎么开头(主要是匈奴以前的)？您认为蒙古文化中独有的东西是什么？不同于其他文化的，即不同于突厥也不同于通古斯的特点是什么？形成 ...
tsuberge 发表于 2010-9-9 01:42

要是种系史，追到非洲也不过分，但从文化意义上讲，蒙古人群的文化之源，我认为应当追溯到中石器时代的北方细石器狩猎文化，然后细石器伴随北方系瓷器成为新石器时代的典型器物。匈奴应当形成于青铜时代，此时，应当从斯基泰人群那里吸收了游牧文化，其后兴起于铁器时代，是北亚族群走上辉煌年代的开始。

Yungsiyebu

不同于其他文化的，即不同于突厥也不同于通古斯的特点是什么？形成原因是什么？

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已我目前所读，我的大体看法是：

1）通古斯、蒙古、突厥应当共享一部分始祖人群，应当对应考古意义上上的、具有北亚人种特征的贝加尔新石器组。

2）北通古斯如鄂温克、鄂伦春、埃文等应当代表较为纯粹的贝加尔新石器人群的继承者，极少其他人群成分混合；阿穆尔下游通古斯应当以北亚成分为主体，同时吸收了古东北（如波伊斯曼新石器人群）的血统因素；满洲通古斯人群则以当地土著古东北（如新开流新石器人群）和古华北（如夏家店下层、高台山青铜人群）为主体，吸收少量贝加尔新石器人群因素而形成。

3）中亚细亚东部突厥人群如哈萨克、吉尔吉斯等应当是新石器时代北亚人种的贝加尔东部族群、乌拉尔人中的贝加尔西部族群、印欧种的斯基泰青铜人群三者混合而成。图瓦、雅库特也类似，但西欧亚混合比例要低很多，而西伯利亚鞑靼则可能更多乌拉尔成分；其他更西部的突厥人群则以印欧种成分占优势。

4）外蒙古人群类似北通古斯，应当也是以贝加尔新石器人群为主成分，但也类似突厥人群，有少量印欧斯基泰人群（蒙古西北昌德曼青铜人群）的混血以及贝加尔以西的乌拉尔成分。

5）内蒙古人群，应当理解为新石器时代，贝加尔新石器人群和内蒙古庙子沟人群的混合，但混合的年代开始于青铜时代的北亚族群南下、高峰在铁器时代匈奴南下，与当地半农半牧的戎狄族群（鄂尔多斯青铜、夏家店上层青铜人群）的混合。

Yungsiyebu

通俗点说：如果我们把通古斯、突厥、蒙古三族群共祖称为古阿尔泰人的渔猎族群，那么：

渔猎的北通古斯：较纯粹的古阿尔泰后裔，无论从种系还是文化类型上讲。
阿穆尔下游通古斯：古阿尔泰和古北极-东北亚（新石器土著，类爱斯基摩）的混合，且以古阿尔泰为主成份。
满洲：少量古阿尔泰（历史时期扩张者）和古东北（满洲新石器土著）、古华北（内蒙、辽西青铜时代扩张者）的混合。

外蒙古：古阿尔泰和少量古印欧种斯基泰、古乌拉尔的混合。
内蒙古：古阿尔泰和古华北（内蒙古新石器土著）的混合。

哈萨克、吉尔吉斯：古阿尔泰、古乌拉尔、古印欧种斯基泰三者比例相当的混合。
维吾尔：古阿尔泰、古西北（西北新石器土著）、古乌拉尔、古斯基泰（欧罗巴系）和古土火罗（地中海系）的混合。
图瓦、雅库特：古阿尔泰、古乌拉尔、古印欧种斯基泰三者的混合，其中印欧种混合比例于外蒙古相当，不及哈萨克、吉尔吉斯。
其他西部的突厥族群：更多印欧种成分或者以其为主体，不同在于，北方更欧罗巴系、南方更多地中海系。

Yungsiyebu

这里注意一点，新石器时代，长城沿线的新石器土著如内蒙的古华北和甘宁的古西北虽然最接近现代华北、茜臧人群，但同时代，黄河中游的新石器土著如仰韶则更类似马来人种，今天刚刚有新闻报道，陕西又出土一个新石器龙山文化晚期的人骨，人类学特征类似南亚蒙古人种，也就是马来人种，为现代东南亚人群所代表。

paopao

通古斯、突厥、蒙古    三个组群是并立的？没有先后关系？或者说都是古通古斯族群分离的结果？
突厥和蒙古不是从古通古斯分离出来，然后混合了乌拉尔而形成的？

tsuberge

就是说蒙古人的主体基因来自贝加尔湖土著亚洲人？是这样吧？此外融合了印欧 和古华北基因（也就是马来基因）？

Yungsiyebu

通古斯、突厥、蒙古    三个组群是并立的？没有先后关系？或者说都是古通古斯族群分离的结果？
突厥和蒙古不是从古通古斯分离出来，然后混合了乌拉尔而形成的？
paopao 发表于 2010-9-9 16:42

这个问题可以从Ydna单倍体群C3c入手分析，通古斯的C3c非常高频，但主要都是C3c-1号簇这一个分支，也就是说来源非常单一；突厥哈萨克人则主要是C3c-DYS19 Duplicated这个簇，不同于通古斯人，而蒙古人群的C3c虽然频度不如二者高，但支系更为复杂，同时包含以上两种类型，且有其他更复杂的支系，这就暗示前两者是从一个大族群中分离出去的小支系，而蒙古则继承了更多这个C3c始祖族群的血脉。

当然，C3c在其他突厥人和满洲通古斯人群中比例很低。

Yungsiyebu

就是说蒙古人的主体基因来自贝加尔湖土著亚洲人？是这样吧？此外融合了印欧 和古华北基因（也就是马来基因）？
tsuberge 发表于 2010-9-9 22:03

对于内蒙古，是外蒙古地区的北亚古蒙古高原种系南下融合了内蒙古当地的古华北系土著戎狄，年代在青铜时代，此时主要在西北甘宁和内蒙古西部一代，整体影响尚小，真正大规模的混合在匈奴南下，而南匈奴种系与北匈奴不同，还是属于古华北土著的种系，暗示是匈奴化的戎狄。

古华北的人类学特征不是接近马来人种，而是更接近远东华北组（河北、山西等地汉人），但在面部扁平度等方面更接近北亚人种，可以理解为二者之间的一个过渡类型，且更近远东人种。而我们知道远东人群事实上就是北亚（西伯利亚）人种和南亚（马来）人种的混合过渡类型，一般认为是仰韶农民北上和当地细石器猎民混合的结果，但种系历史已经相当久远了，至少新石器时代的庙子沟文化时期就已经形成，并在青铜时期成为内蒙古和辽西地区人群扩张的主力。庙子沟新石器文化和其继承者青铜时代的鄂尔多斯青铜人群（应为戎狄）文化形态表现为农牧猎的混合经济形态，类似的辽西在青铜早期以高台山文化（应当对应满洲南部的貊系族群）为代表也出现了古华北的种系，并进而辐射到东蒙夏家店下层（见古华北类型的大甸子一组），并在夏家店上层的草原青铜时期覆盖了当地古东北种系的土著，他们应当对应历史上的山戎。在此后不久，东蒙地区出现了以井沟子文化为代表的北亚专业牧业族群，应当对应史料中的东胡。

关于古华北的人类学特征，看这里
http://hi.baidu.com/%CD%E4%D4%C2%BF%A6%C0%AE%C7%DF/blog/item/d8cc2abed70e8a0418d81f57.htm

还是相当普遍的，比如著名作家原野我认为就是可以归入这个类型，主要表现为头围略小、中长颅型（看起来头比较长，不圆）、高颅（耳上的颅高看起来高）、狭面、阔鼻倾向、凸颌倾向（看起来嘴巴前突）等。


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tsuberge

谢谢您的解释，非常感谢。

古贝加尔人群 和古华北人群是土著呢 还是迁自非洲？何时？又忍不住问了很多问题嘿嘿

tsuberge

现在对冰河期地球生态环境的研究进展怎么样？如果对当时自然条件有了解 可能对了解原始人类当时的分布迁徙很有帮助？您说呢

Yungsiyebu

谢谢您的解释，非常感谢。

古贝加尔人群 和古华北人群是土著呢 还是迁自非洲？何时？又忍不住问了很多问题嘿嘿
tsuberge 发表于 2010-9-10 10:47

对于外蒙古，古蒙古高原类型是土著，应当是古西伯利亚类型的一个变种，都属于古代组的北亚种系一类，对于内蒙古，新石器时代中南部的以庙子沟文化为代表的古华北种系、东南部以兴隆洼-红山-小河沿文化为代表的古东北种系、内蒙西南与西北甘宁接壤地区应当属于古西北种系，这三个长城沿线三大种系是土著。青铜时代，古华北种系最先扩张，延伸到辽西高台山文化，进而在延伸到红山故地的夏家店下层，并在夏家店上层时期覆盖了古东北的种系。与此同时，青铜时代北亚牧业族群也南下内蒙古地域，但可能人口有限，直到铁器时代匈奴南下，也没有很大程度上改变古华北的基本种系结构。

非洲的事情就谈不清楚了，超级复杂，且证据有限。远的不谈，新石器和旧石器晚期之间的中石器时代就基本上是人类学研究的空白，目前只有1万年前扎赉诺尔一例完整人骨，但自从被要回来，就一直在冷宫中静养，至今也没看到过国内的研究报告。而此期意义重大，因为旧石器晚期人骨如南方的柳江人、北方山顶洞人甚至包括美洲1万年前后的人骨，人类学特征都是更接近现代澳大利亚-美拉尼西亚人种，真正的蒙古人种并没有形成于旧石器晚期。这样就让中石器人骨显得意义重大，而已知的中石器人骨，比如大陆东南亚的北山文化人骨就表现为类澳大利亚-美拉尼西亚人种特征，显然暗示蒙古人种不似形成于大陆东南亚。华南中石器人骨缺失，但根据云南所对新石器时代华南典型代表广西甄皮岩人骨的分析，显示更近现代尼格利陀人种，比如安达曼人，很明显暗示中石器时代的华南地区也不似蒙古人种的起源地。华北无中石器时代人骨遗存，蒙古和西伯利亚也未有中石器或者临近这个石器的完整颅骨的报道，就扎赉诺尔一例万年前后的颅骨，可惜就是不研究！

Yungsiyebu

现在对冰河期地球生态环境的研究进展怎么样？如果对当时自然条件有了解 可能对了解原始人类当时的分布迁徙很有帮助？您说呢
tsuberge 发表于 2010-9-10 10:48

末次冰期的大体环境情况是，西伯利亚、中亚以及中国西北要比今天更为湿冷，湖面水位更高，是旧石器晚期的石叶工业和细石叶工业（主要是固定于木棍上的投掷武器）的富集地区，因此有西伯利亚猛犸草原之说。反而，中国东部等地区，环境是非常干冷，湖面水位比现在要低很多。这里的石器工业与东南亚地区一致，以石片为主的砾石工业为主，是手斧一类的砍砸器。

新石器伊始，分别在北方出现了细石器+陶器为典型器物的游猎人群的扩张，并由西伯利亚向蒙古、北美、日韩、华北扩散，而在南方，是磨制+陶器为特征的原始农业人群的扩张，分别向东南亚和华北扩张。长城沿线的古西北、古华北、古东北应当就是两类人群的混合，但很遗憾，我们没有中石器人骨的证据，无法准确判断融合前的始祖型如何。

tsuberge

古西伯利亚类型 应该也是从非洲走出来的吧

根据遗址的考古证据 牧业生产出现得早还是农业？蒙古高原的牧业是外来的还是本地诞生的？

Yungsiyebu

古西伯利亚类型 应该也是从非洲走出来的吧

根据遗址的考古证据 牧业生产出现得早还是农业？蒙古高原的牧业是外来的还是本地诞生的？
tsuberge 发表于 2010-9-10 11:37

就是古北亚类型的一种，当然从非洲过来的，问题形成于何时目前没有直接证据。

西伯利亚旧石器晚期的情况是很复杂的，我们之前推测4.5万年前起源于南西伯利亚并向贝加尔、蒙古、华北、日韩扩散的石叶工业可能是非洲智人创造的，而在大体相当的年代，欧洲和中东也产生了类似的石叶工业，然后，前几个月的4.2万年前西伯利亚人骨DNA显示，这个种系是与现代人群分离了100万年的古老种系，并非真正的非洲智人。

X女士与南西伯利亚的石叶工业
http://hi.baidu.com/%CD%E4%D4%C2%BF%A6%C0%AE%C7%DF/blog/item/21acf931bcc45994a8018ee0.html

而另一方面，蒙古等北方人群的单倍体群C3年代只有3.2万年，且一般认为起源南方，这样，事实上，C3应当是南方起源，然后在3万年间冰期北上的石片砾石工业人群，可能是到达北方后才吸收了砾石工业技术，蒙古这个年代之后，就是两种石器工业的混合。其后，石叶工业演化为更灵巧的细石叶工业，而砍砸器为主的砾石石片工业则被废弃。

蒙古两处石叶工业遗址及其起源问题
http://hi.baidu.com/%CD%E4%D4%C2%BF%A6%C0%AE%C7%DF/blog/item/087ddf00861a49037bec2cad.html

Yungsiyebu

根据遗址的考古证据 牧业生产出现得早还是农业？蒙古高原的牧业是外来的还是本地诞生的？
tsuberge 发表于 2010-9-10 11:37

专业游牧文化起源非常晚，是在青铜时代。此前西伯利亚、蒙古地域是细石器为特征的狩猎经济形态，而内蒙古是细石器+磨制石器为特征的农业-狩猎-畜牧的混合经济，其中的牧业也不是专业的游牧，而是依赖于农业的放养。

青铜时代，欧亚种的斯基泰人东进，此时南西伯利亚和蒙古西北（昌德曼文化）都是具有印欧人种特征的族群，他们是最早的专业游牧族群，蒙古的游牧文化应当借鉴于斯基泰游牧文化，目前对蒙古马匹、绵羊等典型牧业饲养动物的DNA分析，都显示绝大多数为中东或者欧洲起源的特征。而伴随西方青铜文化传播的小麦，也是中东起源的。

铁器时代，以匈奴为代表的北亚系游牧族群崛起，向西方的扩张，逐渐使之前相对纯粹印欧人种斯基泰人的南西伯利亚变为欧亚混合的南西伯利亚人种，这可能是突厥人群形成之源。