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发表于 2008-7-21 16:09:39 | 显示全部楼层 |阅读模式
一 皇权的威严
我想HORI先生抓住了重点,成吉思汗时期搞统一战线很成功,忍辱负重屈就于女真,最后修成正果。林丹时期联明抗金也是正确的,他没有做到的是内部的联合。而德王时期,已经和宣统一样没有了政治交易的筹码,怎么玩都是一个输字。为什么成吉思汗时期和林丹时期有区别呢?黄金家族就是问题的关键。它是一把双刃剑,正面是优秀统帅下强大的号召力,负面是将才下强大的抵触力。
淮阴侯韩信,与汉高祖刘邦有一段问对很有意思。刘问韩,寡人可将兵多少?韩答曰:十万。刘复问,将军可将多少兵,韩答曰:多多益善。信自觉失语,急补充道:在下将之兵也,大王将之将,故言。其实,韩信还真不是失语。统帅就是统帅,将军就是将军。也先太师是一个出色的帅才,遗憾的是他不是黄金家族的人。在皇权神权化的时代,没有这一尚方宝剑,四海归心的确很难。而林丹时期,虽是正宗黄金家族,但他不具备成吉思汗以威德服众的能力,也就是说,他是一个将才,而非帅才。韩信死在未央宫的时候,曾感叹:高鸟尽,良弓藏,狡兔死,猎狗烹!其实他只能是一个良弓、猎狗,虽可翔际天宇、有猛齿利爪、可将兵多多益善,却最终被帅才的刘邦所杀。
成吉思汗建立的黄金家族体系,虽然做到了皇权神权化,但在选拔任用统帅方面是非常不利的,有才能的不一定能当统帅,庸才顺帝也可能继承大业。
二 政治上的早产儿
中国的集权道路,从周分封诸侯立国800年,到秦始皇将法家作为官方思想体系搞集权,只二世便亡,再到汉初内围集权、外围分封,改黄老为孔孟,再到宋明确立儒家理学的思想禁锢、成熟的集权政治制度的确立,是一个逐渐探索、巩固的过程。元朝本来是王权、神权撒满加元老院(horeldai)制度。后来成吉思汗将大萨满诛杀,去除中世纪欧洲王室神权争执那样的后遗症,再立老实忠厚的窝阔台为继承人,建立大扎撒,让元老院进一步向人民政协的方向发展。
可到了贵由时期,女人专权窜通中亚商人,把国家搞的一团糟。贵由死后蒙哥回来专权,将上至成吉思汗幼弟otchigen noyon,下至三系二系的权臣贵族,做了一次全面的清洗屠杀。四系终于登上了黄金家族最高宝座,并得到了远在俄罗斯的一系,和哈布图哈萨尔系的支持。至于忽必烈和海都、阿里布哥的战争鞘呛蠡安槐怼?/P>
蒙古的政治体制,因为瞬间的扩张,接受的东西太多,已有的东西还未来得及消化,就又增添了许多新的东西。如元朝的法律,就存在中华法系、阿拉伯法系、以及自匈奴以来漠北民族自己的整套扎撒。
元朝时,的确如HORI所言,北京的政治,很大程度上被漠北贵族所左右,最典型的就是泰定帝了。元朝中央政府没有做到汉武帝削地减权、清朝在土地上分割思想上禁锢等一系列措施。
政治上的早产和迅速膨胀,使得本位政治、经济、文化更象一个早产儿。帝王们和蒙古优秀人才及其后裔,把更多的精力,贡献给了中国、印度、俄罗斯这三个由蒙古人参与奠定的版图。
三 神权偶像的多元
而宗教上的宽容政策,也没有红教或撒满象阿拉伯帝国的伊斯兰教、中国的法家儒家理学一样,成为政治集权的有利保障,从意识形态上做更多的工作。反而是因为宗教的多元,导致信奉伊斯兰教的中亚蒙古逐渐异化,信奉黄教和红教的族群部众的相互敌视。
无论是忽必烈,还是后来的巴布尔,都采取了宽容的宗教政策。可是,被统治地区的文化本来就根深蒂固、一脉相传。你要么继承他被同化,要么拒绝他没赶走。而自己的老家根据地,依然如牧歌吟唱般千百年如故。说了半天,都成了打工皇帝,别人都在发展融合,老家如毛泽东的湘潭、邓小平的广安一样,落后依然。
四 经济决定一切
蒙古上层建筑的薄弱,归根结底是因为经济基础的脆弱性。我想这一点,HORI先生又一次抓住了要害。白灾黑灾出现,有万只牛羊的大牧主,也将一夜间倾家荡产。风调雨顺结果归好点吗?不。《蒙古秘史》最鲜活的例子是,成吉思汗还叫铁木真的时候,追回自己的马群,遇到了后来一生伴其左右的好朋友博尔术。博的父亲nahu bayan这样的富户为什么远离部落呢?除了部落缺乏政治核心以外,更重要的是牛羊剧增,不得不远离大家、找寻新的更为广阔的牧场。没有一个强大稳定的经济基础做后盾,如何完善所谓的稳定长久的政治统治呢?怎么又不会相互争斗追寻各自部落的政治经济利益呢?
五 文化意识形态的反作用
列宁曾经指出,物质关系决定思想关系。蒙古族喜好内讧的文化现象,是政治经济基础所决定的,而不是相反。很多人本末倒置,觉得是文化决定了政治经济,不团结的意识决定了不团结的政治经济,却不知道它不过是一个结果而不是原因。当然,这个结果,文化对政治经济的反作用力,那是中学课本里物质和意识关系的常识,不赘。
六 hori在2005-8-21 21:59:12的发言:
1、正如金属兄所说,满蒙同盟也是非常正常的政治同盟,双方在自身利益而进行的这场博弈中,没有谁更狡诈、谁更忠于同盟之分。蒙古族同其他民族,以及蒙古族各部之间这种博弈一直玩,别的不说,在北元时期,各个部落以及各个皇族势力正当中也是充斥着联姻+同盟等等的政治手段。写到这里,我想再探讨一下蒙古族的部落意识与民族意识的问题:
2、蒙古族的生产方式以游牧为主,这个生产方式决定了蒙古族的政体在漫长的岁月里采取了部落的形式。在成吉思汗统一很多部落,形成蒙古民族以后,部落化的生产方式并没有改变,只不过是重新分配了一下部落首领罢了,这种情况下,除了黄金家族的号召力以外,很难形成一种统一的国家意识和民族意识。在成吉思汗死后分配帝国给几个儿子以后,在帝国的范围内,很快分为几个互相犭虫立的王国,并在元朝回到草原,失去了往日强有力的集中政权以后,各个部落很快形成了自己较犭虫立的利益。纵观北元的时代,各个部落的部落意识往往强于整体民族意识。这也决定了蒙古族的自身团结有限,政治同盟的行为却屡见不鲜,也给了满清统治者分别的,逐步的统治整个蒙古的机会。
 3、在这种部落化的政体当中,元朝时期黄金家族那样的强有力的部落统领各部的政权形式还算比较稳定,但这也有其弊端。首先,从忽必烈违反了蒙古大汗产生的规矩,通过势力即位之后,黄金家族的权力斗争就贯穿了整个元朝乃至北元,导致了元朝的多数皇帝在位时间非常短,并元朝最终的失败。
  再次,黄金家族成了后来蒙古统治者必需的坚决条件,其他人想染指大坐均不能服众,在维拉特部强大到能够引领整个蒙古的时候,家族出身成为其主要的障碍,从也先到格尔丹,均是如此。
发表于 2008-7-21 16:22:05 | 显示全部楼层
2005-的帖子?
发表于 2008-7-21 16:26:44 | 显示全部楼层
如今少有这样有质量的帖子。

怀念这些蒙谈上古神兽。以及众多个性鲜明的ID
发表于 2008-7-21 16:58:03 | 显示全部楼层
说到底还是经济基础决定上层建筑

13世纪那一次之所以能够打得很出色,一个原因在于能够在打仗上获得超额利润,只要出去打,就能够抢到粮食,牲畜,丝绸和女人。

之所以垮台的也很快,原因也很简单

1. 在出去打的时候,你要对付的主要是政府军;政府军主要是为政权而服务的,因此受内部的牵制很多。比如说,宋朝政府偏安江南几十年,一次都没有颁布命令来大规模地在民间普及弓箭类重型军用武器。归根到底,不是不能干,而是不敢干,对于统治集团来说,如果他们在民间大规模普及弓箭类重型军用武器,那么他们反倒可能死得更快。

那个时期的中国政府的政府军,一方面受蒙军的打击,另一方面还得防范内部的反抗。所谓的内外交困,说的就是这个道理。在冷兵器时代,内部的反抗往往比外部的打击是更强大的威胁。

2. 可是你自己上台了之后,你要对付的就不是政府军了。另外上台之后,过去打仗时期的攻城掠池的超额利润已经不可能稳定地供应。有蒙古人搞过“可持续剥削”改良,比如说硕德八喇和拜住,一个是皇帝另一个是丞相,相当于今天的总统与总理。在改良的过程中稍微触动了蒙古上层贵族的利益,结果呢?查查“南坡之变”就成了,两人最后都“不得好死”。

再加上元朝时期的腐败比今天的中共还要离谱一些。。。搞腐败,中国人永远都干不过蒙古人,这一点没有什么好争的。

于是,没过多久也就玩完了
发表于 2008-7-21 17:11:44 | 显示全部楼层
如果13世纪的时候中国政府敢于在民间大规模普及弓箭,而且还搞一个“弓箭从娃娃抓起”,那么未必就真的能够打得赢。

但是,中国政府是不会这样做的

为什么不会呢?

只需要看看元朝时期燕帖木儿是怎样上台的就知道了。。。
发表于 2008-7-21 17:32:39 | 显示全部楼层
原帖由 henanhujaa 于 2008-7-21 16:58 发表
说到底还是经济基础决定上层建筑

13世纪那一次之所以能够打得很出色,一个原因在于能够在打仗上获得超额利润,只要出去打,就能够抢到粮食,牲畜,丝绸和女人。

之所以垮台的也很快,原因也很简单

1. 在出去 ...


几乎和内地的历史文盲一样,总把视野集中在元代,忽必烈那个不遵守蒙古推选法,篡位得到权利并推广汉法的时间段。

汉语历史教育始终停留在那个阶段。

宋代的兵多,几乎是蒙古人口的数量。150万。还说什么?

还有内部,外部。。。

忽必烈和阿里不哥战争后,四大帝国就不在是整体。

忽必烈一生在同北方发誓遵循成吉思汗大法的蒙古本部斗争,还的和西北的诸王战争,甚至东北的乃谚也和忽必烈发动战争。。。。。

这些不是内部是什么?

多年来,你一直就固守着中国内地高中历史教育,没有论证就可以下结论。更不谈什么论据

无视任何事实。

记得有句话,“从不回收自己观点的人,爱自己大于爱真理”
发表于 2008-7-21 17:36:52 | 显示全部楼层
原帖由 henanhujaa 于 2008-7-21 17:11 发表
如果13世纪的时候中国政府敢于在民间大规模普及弓箭,而且还搞一个“弓箭从娃娃抓起”,那么未必就真的能够打得赢。

但是,中国政府是不会这样做的

为什么不会呢?

只需要看看元朝时期燕帖木儿是怎样上台的 ...


知道王安石的保甲法吗?

假设凌驾于事实。与其这样假设,还不如假设,蒙古军队如果使用AK代替弓箭。。。。。
发表于 2008-7-21 17:40:38 | 显示全部楼层
蒙古推选法。。。。。。很难说是否真的出现并起过什么作用

宋朝的兵力主要是步兵,同骑兵的战斗力不能比

骑兵的战斗力之关键并不是借助于马的速度和冲击力来在近战中取得优势,骑兵的战斗力之关键在于机动性,可以打闪击战,可以迅速地在局部形成绝对优势,然后再来撤离。

在双方装备大致差不多的情况下,数量上的优势能够使得交换比产生巨大的变化。

逐个逐个地消灭敌人。。。不但消灭敌军正规部队,而且对敌军的国土也实施焦土政策,一方面可以减缓自己的补给压力,另一方面可以有效地削弱对方的力量。

忽必烈同蒙古本部的战争,最后还是打赢了,这充分地说明内地拥有雄厚的资源和实力,只是宋朝政府无法利用而已。
发表于 2008-7-21 17:42:17 | 显示全部楼层
主要还是组织,组织性。。。

组织决定了结构,而西方结构决定论是很受推崇的
发表于 2008-7-21 17:46:02 | 显示全部楼层
王安石的保甲法从来都没有长时间地持续过,至少没有在两代人的时间内持续过,而且其内容也同汉朝时期的很不同

问题就同今天北京不敢开放枪禁废除死刑一般

欧洲就废除死刑,美国就开放枪禁

对民间武力的管制程度,能够说明政府是否敢于放手发动群众武装群众的信心,勇气和决心。

宋朝就是民间武力管制过于严密,当然了,那也是吸取唐朝的“教训”
发表于 2008-7-21 17:50:18 | 显示全部楼层
在冷兵器时代,弓箭的大规模普及,将使得民间能够孕育出比政府军更为强大的武力。但是,对于政府来说,这种武力有可能比外敌更危及自身。

到了今天,在中国很容易购买到制作远比13世纪更为精良的弩箭,但是你很难购买到手枪和冲锋枪,更别说狙击步枪和火箭筒了。在瑞士的民间,你有可能在农民的地窖中发现机关枪或者榴弹发射器。

说到底,主要还是政治问题,而非别的原因。
发表于 2008-7-21 17:53:41 | 显示全部楼层
古代骑兵类似于近代的坦克集群。。。。

要点都是在于强大的火力和良好的机动性

不过,对于当时的宋朝政府来说,如果能够普及弓箭,并且允许民间养马,那么就可能使得骑兵对步兵的优势被大大地削弱。只要能够打掉那匹马,那么就是胜利。

秸秆照样可以喂马,而且能够在短距离内发挥相似的机动作用

内地养马是清朝时期被废止掉的,以前内地是产马的,而且数量很多

内地的秸秆马很重要,因为它能够在短距离内,比如说200-400公里这个距离上发挥很好的机动性。

蒙古骑兵的弱点在于后劲不足,这一点跟德国二战初期的闪电战相似。只要能够在防御中先来打掉那匹马,那么就能够将骑兵变成步兵,接下来就容易对付了。当时的蒙古骑兵打中国步兵,主要的战术方式跟林彪很相似,都是集中优势兵力,短促突击,在局部形成极大的优势,打完了之后,就地补给,同时再来焦土政策。

所谓的就地补给,主要是抢东西,还有弓箭,刀,以及粮草。粮草主要是给马吃的,士兵则来吃人。所谓的焦土政策就是杀人烧房子,还有一点很重要的就是将尸体丢进水井里来污染水源。

之后,就又走了,打下一个城镇区了。

当时宋朝如果能够强化弓箭手的培养,利用自己的冶铁技术比较先进而且规模也比较大这个优势来大量制造弓箭,从小就来培养弓箭手,使得在防御的时候让骑兵损失大量马匹,同时再来培养自己的一支小型骑兵部队,来打时间差,问题就不大了。

总之宋朝政府在于过份腐败,因此它主要是亡于自身。

[ 本帖最后由 henanhujaa 于 2008-7-21 18:03 编辑 ]
 楼主| 发表于 2008-7-21 17:53:51 | 显示全部楼层
讨论这个问题的人就是楼上的两位了     我发现现在蒙坛里的年轻人没几个关心类似的问题。不知道是民族和谐呢?还是有别的什么原因?!
发表于 2008-7-21 17:57:59 | 显示全部楼层
原帖由 henanhujaa 于 2008-7-21 17:53 发表
古代骑兵类似于近代的坦克集群。。。。

要点都是在于强大的火力和良好的机动性

不过,对于当时的宋朝政府来说,如果能够普及弓箭,并且允许民间养马,那么就可能使得骑兵对步兵的优势被大大地削弱。只要能够打 ...


这个问题我在蒙古家园和你说过了!

所以说:“不回收自己观点的人,爱自己大于爱真理”
发表于 2008-7-21 18:07:13 | 显示全部楼层
你仔细看看去吧,呵呵。。。。。。

你的理由是秸秆马的质量不行,我还记得呢

不过,相信对那段历史你也并不很熟悉

你以为古代蒙古骑兵就是电影上那样的骑着马挥舞着刀子去冲锋的吗?根本就不是那样的。。。

蒙古马的体力和速度都不行,但是耐力极好,适应极其粗放的饲养方式。

秸秆马不适合进攻所需要的几百公里的大规模机动,但是防御,比如说100-200公里之内的防御所需要的小范围内的机动,问题就不大了
发表于 2008-7-21 18:13:11 | 显示全部楼层
原帖由 henanhujaa 于 2008-7-21 17:46 发表
王安石的保甲法从来都没有长时间地持续过,至少没有在两代人的时间内持续过,而且其内容也同汉朝时期的很不同

问题就同今天北京不敢开放枪禁废除死刑一般

欧洲就废除死刑,美国就开放枪禁

对民间武力的管制 ...


这些观点错误太多。
1从神宗到徽宗到南宋的灭亡新旧党争就没有断过。
2从这里看到的是“人民战争的汪洋大海”理论。却不知道近代民族主义只是近代的词汇。就在鸦片战争的时候,英国军队也在沿海当地大量的和百姓买卖物资。 连伊拉克都是这样丝毫没有幻想中的“汪洋大海”
与此相反的是各种军阀和忽必烈的合作。各种民间武装在各个武装集团的反复。即使这些民间的武装集团,也决不是幻想中的“汪洋大海”攻灭北宋的先锋军,生力军是“怨军”的民间武装集团。郭药师就曾在几个阵营反复。

更别说蒙古军队里的这些各族军队。汉族军阀,民间武装。


在当时已经在力所能及的情况下。大练兵。
但是不会有幻想中的“汪洋大海”大练兵也会给别人提供兵员。


马的问题说过了!不多说。
发表于 2008-7-21 18:17:14 | 显示全部楼层
郭药师根本就不存在。。。呵呵

我说过的,这个主要还是结构与组织的问题,这一点你的“各种民间武装在各个武装集团的反复。即使这些民间的武装集团,也决不是幻想中的“汪洋大海”攻灭北宋的先锋军,生力军是“怨军”的民间武装集团”恰好能够为我的论点提供佐证。
发表于 2008-7-21 18:18:29 | 显示全部楼层
马的问题还是很重要的

用于防御,不需要太长的机动距离

另外地方武装集团也是元朝后来覆灭的重要原因
发表于 2008-7-21 18:18:32 | 显示全部楼层
原帖由 henanhujaa 于 2008-7-21 18:07 发表
你仔细看看去吧,呵呵。。。。。。

你的理由是秸秆马的质量不行,我还记得呢

不过,相信对那段历史你也并不很熟悉

你以为古代蒙古骑兵就是电影上那样的骑着马挥舞着刀子去冲锋的吗?根本就不是那样的。。。 ...


这个是一个,另一个是马匹退化会不接受高级条件反射。不能成为战马。

还有,无论是蒙古还是宋或者其他国家,都立法不许私自杀马。杀耕牛。

都鼓励这些的生产。而不是限制!

粗放式放养是和后来近代的欧洲马匹的相对的。后来的这些马匹离开人就活不了。没有野生能力。
发表于 2008-7-21 18:24:01 | 显示全部楼层
原帖由 henanhujaa 于 2008-7-21 18:17 发表
郭药师根本就不存在。。。呵呵

我说过的,这个主要还是结构与组织的问题,这一点你的“各种民间武装在各个武装集团的反复。即使这些民间的武装集团,也决不是幻想中的“汪洋大海”攻灭北宋的先锋军,生力军是“怨 ...

郭药师不是黄药师。

这个是真正的历史,就在我身边的《战争史研究》的刊物里。

还有一些史学家说的马匹导致的宋的失败。

宋军150万,其中骑兵数量大于蒙古的军队。

蒙古军队12万。除去和欧洲和阿拉伯正在战场的军队。还有多少用在中国战场?
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