To Tooliv 现在还有“外蒙人”吗

oyunbat

外蒙人不知道hitad疯狂起来特别残忍,可怕

在你的文中，你总是用“外蒙”和“外蒙人”来称蒙古国和蒙古国人， 我觉得这是非常不符合实际的，侮辱性的说法。
历史上有“外蒙古”的说法，是满清统治者的说法，也不符合蒙古人的自我定位和自我称法。

你作为一个蒙古人，用这样的侮辱性的单词来叫自己的同胞，是合适吗？请解释一下吗？

Tooliv_2

外蒙人在内蒙人面前也经常说自己是"ar mongol",难道他们自己也在侮辱自己不成?那ovor mongol也是满清时期遗留下来的产物,外蒙人天天这样叫咱们,那咱们是不是用你的说法,让他们管咱们叫"hitatd"呢?因为内蒙现在也是hitad一部分啊,所以这样叫很没意思的说,我说ar mongol是因为我觉的这样叫比较"亲切",我认为halh管咱们叫ovor mongol而不是用国家属性叫hitad,也是为了表示亲切,而且我大部分的时候在称呼他们时是用halh,ar mongol用的相对比较少,比如说我是一个日本人,那我肯定管他叫蒙古国,但我是一个ovor mongol,那我觉的用ar mongol没啥不妥的.

oyunbat

问题在于，蒙古语的Ar Mongol 和汉语的“外蒙古”是完全不同的两个单词，其内涵外延完全不同。Ar Mongol  ovor mongol 这个叫法当然很亲切.而外蒙古，内蒙古完全是异民族对我们的叫法！

Tooliv_2

根据我对蒙语的理解,ar也可以用外的意思,ar mongol也可以翻译趁外蒙古,何况我们也不照样用汉语说"蒙古"么?如果按你的说发,ar mongol ovor mongol就是用蒙语说那也是外族给的一种称号,太极端了就不好了

忠诚

好像ar  ,ovor 是以地理位置说的，而外蒙，内蒙是从中国统治者的角度来说的，所以有很大的不同！！

EjenErh_2

有B要这样吗..大家.

oyunbat

原帖由 EjenErh 于 2006-10-5 15:33 发表
有B要这样吗..大家.

怎么了，只是讨论问题啊

narisu_2

反正也闲着  大家都互相了解   吵一吵 也不错

SayNo_2

我也觉得叫外蒙不合适，不过Tooliv估计只是习惯这么叫而已。
改了改就可以了。
外和内都是相对的，而中心就是Hytad，所以 还是用我们自己的 Ar mgl ovor mgl好一些。

chogtu_2

“外蒙”这个词，完全可以翻译成“南蒙”，因为都是从ar mongol这一个蒙语翻译来的，只是选择不同罢了。但第一个用这个汉译名发言的人肯定是另有打算，在那个时代，为了收复“失地”，为了不承认这个新生国家，肯定会按汉语的内涵或者逻辑去选择这个结果。尽管现在更多的人这样叫是因为习惯，但我们不能忘记她本来的面目。个人更倾向于叫“蒙古”或“蒙古国”。

SayNo_2

原帖由 chogtu 于 2006-10-5 23:26 发表
“外蒙”这个词，完全可以翻译成“南蒙”，因为都是从ar mongol这一个蒙语翻译来的，只是选择不同罢了。但第一个用这个汉译名发言的人肯定是另有打算，在那个时代，为了收复“失地”，为了不承认这个新生国家，肯 ...

“蒙古”应该包括所有蒙古的土地，所以还是北蒙古更好一些，用蒙古语就是 ar mgl。

SayNo_2

原帖由 蒙古的蒙古 于 2006-10-6 05:53 发表
不远的将来就不会有内，外之分啦！

何出此言！？

mininutag_2

原帖由 蒙古的蒙古 于 2006-10-6 05:53 发表
不远的将来就不会有内，外之分啦！

我的理解是：
1  乐观猜测：ar ovor 统一
2  悲观猜测：ovor 被同化掉了，也就没有内蒙古了
3  悲观猜测：一起被同化掉了


呵呵    不知道有没有其他解释？

SayNo_2

我的理解就是只能是悲观的猜测。
要不然就算ar ovor统一，按照地区情况，依然会称作ar mgl ovor mgl，就像我们现在的zuun oron baruun oron。

Tooliv_2

好像ar  ,ovor 是以地理位置说的，而外蒙，内蒙是从中国统治者的角度来说的，所以有很大的不同！！

按照地区情况，依然会称作ar mgl ovor mgl，就像我们现在的zuun oron baruun oron。

:那我给你们补一下历史课,如果你们真反对,那就连ar mongol ,ovor mongol也不要说,因为ar mongol和iovor mongl.and内蒙古和外蒙古,这种观念是因为满人的政治划分而导致的.最早的内外蒙古的意思是,根据满人的地理位置分为内察哈尔,嫩科尔沁,内喀尔喀,东土默特等部落,后来随着势力的扩充把这个词的覆盖范围就成了几天的内蒙古,其起源是因为政治体制不同,而不是地理位置,内蒙古实行的是内外扎萨克制度,在满清的法律效益来说是属于清帝国的一部分,而外蒙实行的政治体制是和内蒙完全不同的,其政治地位是仿朝鲜例,有很大的独立自治权利,这也是外蒙独立的法律依据,而这个词的产生是一为满人,而且不要把漠南和漠北的观念混淆,因为这种称呼是在明朝,在明朝中期只指福余3卫,和满人一样随着时间的推移,这个含义的覆盖范围也扩充到了土默特,鄂尔多斯,察哈尔等不,但漠南,漠北的概念和满清时期的内外蒙截然不同,而蒙古人自己在满清初期以前是从来没有内外蒙的这种自识的,而ar ovor mongol的概念随着满人的长期统治,也逐渐被蒙古人所接受,而今天的内外蒙古或者漠南漠北的含义也和以前的概念而不同,今天的ar ovor mongol的概念,仅仅是指蒙古独立国家,和汉属蒙古的区别,意义也在变化,而内蒙古和外蒙古,不过是ar mongol和ovor mongol的汉语翻译,其起源和变迁意义是没有任何区别的,所以我觉的作为一个ovor mongol,我觉的管他们叫ar mongol是正确的,同时我在用汉语写东西的时候,也会用ar ovor mongol的标准译音.即ovor mongol的概念,在 说个简单的例子,比如你不想说"屎"这个字, 那你就是用蒙语时也不要说baas,因为不管是屎还有baas,不伦起源还有意思都一回事儿,同意用ar ovor mongol,而拒绝用内外蒙古的说法,不是等于自欺欺人么?

oyunbat

汉人把argal 说成是“牛粪”， 虽然指的是同一个物，但其内涵，外延完全不同！

SayNo_2

ar mgl ovor mgl 可以看作是这两个地区的位置而这么称呼。
至于内蒙古外蒙古这个说法显然是将中国视为中心。因为ar没有“外，外面”的意思，ovor也没有“内、里面”的意思，更主要还是内外的概念明显是同意中国的中心地位。
也同意Oyunbat的看法，argal和uheriin baas是不一样的。

oyunbat

当我们说argal 的时候，完全不会像想到什么baas（粪），而说“牛粪（uheriin baas）”的时候，却想象到baas(粪)，有种恶心的感觉。 ar ovor, 内外也同样。ar ovor 是容易接受的。而内外两个字有强烈的汉文化背景，当他们说内蒙古，外蒙古的时候自然而然的想象到所属关系。 所以说，我们要让他们忘记这个单词，不要让他们想象的太多。

语言与物的关系， 用语言学家索绪尔的理论来说， 不是先有了物才有了名字，而是有了名字才产生了物。